ไทยโพสต์ แทบลอยด์ : สัมภาษณ์ “พิภพ ธงไชย” (อีกครั้ง) ว่าด้วยสัจจะสมานฉันท์
“โจทย์มันมาถึงตรงนี้แล้ว โจทย์มาถึงตรงที่ว่าไม่ใช่พันธมิตรไปปะทะกับกลุ่มคนที่ไปสนับสนุนคุณทักษิณ หรือไปทำให้ทหารใช้โอกาสในการที่จะบอกว่ามาช่วยจัดการ… แต่ปัญหาสังคมไทยที่เราเผชิญอยู่เวลานี้คือ กลุ่มอำนาจที่เราใช้คำว่าอำนาจที่สาม กำลังแทรกตัวเข้ามาจัดการทุกกลุ่มที่ต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมในสังคม”
“(พันธมิตร -เสื้อแดง) ด้านที่เป็นแนวร่วมเป็นด้านใหญ่ด้วย ก็คือความไม่เป็นธรรมในสังคมไทย ถ้าเราตัดการเถียงกันเรื่องสถาบันไปได้ ผมคิดว่าความร่วมกันจะมีมากขึ้น และถ้าเราตัดเรื่องทักษิณออกไปได้ ด้านร่วมกันคือความไม่เป็นธรรมจะมีมากขึ้น..”
“สถาบันพระมหากษัตริย์จะต้องอยู่ และจะต้องอยู่เป็นศูนย์รวมของจิตใจเป็นหลัก ซึ่งที่ผ่านมาก็เป็นศูนย์รวมของจิตใจเป็นหลัก แน่นอนอำนาจต่างๆ อาจจะไปเกาะบ้าง เราจะต้องแยกตรงนี้ออกให้ได้ แยกจากอำนาจ ผลประโยชน์ ไม่ว่าเป็นกลุ่มทุนหรือกลุ่มอำนาจไหน เอาออกจากการเกาะสถาบัน และให้สถาบันเป็นศูนย์รวมทางจิตใจจริงๆ”
นัดสนทนากันในที่ปลอดภัย (ฮา) โดยบอกพี่เปี๊ยกก่อนเลยว่าครั้งนี้จะไม่ขัดคอ
ไม่จำเป็นต้องขัดคอ เพราะรู้ดีว่าสถานการณ์ได้เปลี่ยนแปลงมาอีกขั้น หลังการสลายม็อบเสื้อแดง หลังการลอบสังหารสนธิ ลิ้มทองกุล ที่พันธมิตรออกมาชี้ตัวผู้ต้องสงสัยเป็น “สีน้ำเงิน” กลุ่มอำนาจที่ก่อตัวขึ้นใหม่และกำลังจะกลายเป็นศัตรูร่วมของคนสองสี
ความพ่ายแพ้ของเสื้อแดง อย่างน้อยก็มีข้อดีด้านกลับ คือทักษิณ “ตายสนิท” ในสายตาพันธมิตร และทำให้พวกเขาพร้อมจะยื่นมือมา “แสวงจุดร่วม” กับภาคประชาชนในสีอื่นๆ
คำให้สัมภาษณ์ของสนธิในเนชั่นสุดสัปดาห์ กับคำให้สัมภาษณ์ของพี่เปี๊ยก ส่งสัญญาณใหม่ที่ “ไม่จำเป็นต้องขัดคอ” เพียงแต่ภาคประชาชนที่อยู่ต่างสี ต้องทำใจสักนิด อดกลั้นสักหน่อย ในการฟังและอ่าน อดกลั้นที่จะไม่ขัดคอเรื่องอดีต แต่วิเคราะห์ท่าทีในปัจจุบันและอนาคต ถึงแม้จะทำใจได้ยากกับทฤษฎีที่ว่าในการต่อสู้ต้องมีคนบริสุทธิ์ตกเป็น “เหยื่อ”
จุดร่วมความไม่เป็นธรรม
เราเริ่มจากขอให้พี่เปี๊ยกวิเคราะห์สถานการณ์และความขัดแย้งที่เปลี่ยนแปลงไป
“ขอเริ่มต้นอย่างนี้ว่า สังคมมีความไม่เป็นธรรม และในไม่ว่าประชาชนกลุ่มไหนที่ลุกขึ้นออกมาต่อสู้ทางการเมือง ส่วนหนึ่งได้ชูความไม่เป็นธรรมของสังคม ผมคิดว่าอันนี้ตรงกัน ความไม่เป็นธรรมในสังคมมีอยู่จริง และก็ยังไม่สามารถจะขจัดไปได้ ฉะนั้นปัญหาสังคมก็จะแสดงออกกว่าสมัยก่อน สมัยก่อนพอเรารู้สึกมีความไม่เป็นธรรมในสังคม เราอาจจะสู้อย่างโดดเดี่ยวหรืออาจจะรวมกลุ่มกันเล็กๆ เพื่อการต่อสู้ แต่ว่าในยุคสมัยนี้สังคมไทยพัฒนามาถึงจุดที่คนกล้าออกมาบอกว่าความไม่เป็นธรรมของสังคมอยู่ตรงไหน สามารถรวมกลุ่มกันได้ เพียงแต่ใช้สัญลักษณ์การนำที่แตกต่างกันเท่านั้น”
“ถ้าเราไม่ไปติดสัญลักษณ์การนำที่แตกต่างกัน เราก็จะเข้าใจถึงอุดมการณ์หรือจุดยืนของแต่ละฝ่ายที่ลุกขึ้นมาว่า เขาชูประเด็นร่วมกันคือความไม่เป็นธรรมของสังคม และความไม่เป็นธรรมของสังคมก็เกิดจากการจัดการไม่เป็นธรรมจากกลุ่มที่มีผลประโยชน์ที่มีอำนาจอยู่ ประชาชนที่ได้รับความไม่เป็นธรรมยังมีโอกาสที่จะจัดการบริหารกันเองน้อย”
“ผมพยายามจะหลีกเลี่ยงใช้คำที่นำไปสู่ความขัดแย้ง พยายามใช้คำว่าความไม่เป็นธรรมซึ่งมีอยู่จริง และก็มีอยู่ในทุกกลุ่มที่ชูประเด็นนี้ เพียงแต่ว่าการใช้ตัวที่จะชูแตกต่างกันเท่านั้นเอง แต่ก็ถูกตั้งคำถามทั้ง 2 ฝ่ายหรือ 3 ฝ่ายว่าตัวที่ชูมาต่อสู้เพื่อความเป็นธรรมไม่สามารถนำไปสู่ความเป็นธรรมได้ ปัญหาของสังคมไทยตอนนี้คือ เราจะทำอย่างไรให้คนที่รับรู้เรื่องความไม่เป็นธรรมทางสังคมและก็พร้อมที่จะออกมาต่อสู้ในที่สาธารณะ ได้มีจุดร่วมกันที่จะรวมพลังกันแก้ไขปัญหาสังคมจากความไม่เป็นธรรมให้เป็นธรรม”
พูดตรงๆ คือพี่มองว่าเสื้อแดงก็มีรากฐานจากความไม่เป็นธรรม ทำให้เขาออกมา ?
“ผมว่ามีอยู่ทุกฝ่าย ผมพยายามหลีกเลี่ยงใช้คำว่าสี และอันนี้เราก็เห็นตัวอย่างมาตั้งแต่ 3 จังหวัดภาคใต้ ว่าตราบใดที่ยังไม่แก้เรื่องความเป็นธรรมความยุติธรรม ก็ไม่มีทางที่จะหยุดยั้งความรุนแรง แน่นอนในการต่อสู้เรื่องความไม่เป็นธรรม ก็จะมีบางกลุ่มไปเลือกการใช้ความรุนแรงหรือใช้อาวุธ แม้คนส่วนใหญ่ไม่ว่ากลุ่มไหนผมยังคิดว่าเลือกใช้สันติวิธี แต่คนที่อยากจะใช้ความรุนแรงมันมีอยู่”
“ใน 3 จังหวัดภาคใต้เป็นตัวอย่างนะ เราพูดมาตั้งแต่เป็นคณะกรรมการอิสระในการแก้ไขปัญหา 3 จังหวัดภาคใต้แล้วว่า ถ้าไม่แก้เรื่องความเป็นธรรมและความยุติธรรม ปัญหายังคงอยู่และความรุนแรงก็ยังคงอยู่ ถึงแม้ชาวบ้านใน 3 จังหวัดภาคใต้เป็นจำนวนมากไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องกับขบวนการใช้ความรุนแรง หรือใช้อาวุธ แต่เขาก็รู้สึกถึงความไม่เป็นธรรม และเขาแสดงความรู้สึกนั้นด้วยการไม่ร่วมมือกับฝ่ายราชการฝ่ายรัฐ ยกตัวอย่างเช่น 3 จังหวัดภาคใต้เขาพูดอยู่ง่ายๆ ว่า ถ้าวันหนึ่งราชการสามารถจับตำรวจทหารหรือพลเรือนที่ฆ่าประชาชนโดยผิดกฎหมาย ได้ เขาจะเริ่มเห็นว่าความเป็นธรรมเกิดขึ้น แต่ที่ผ่านมาเขาไม่เห็นเลย กรณีกรือเซะกรณีตากใบเขาไม่เห็น หรือกรณีที่สะบ้าย้อย คนตายไปจำนวนมาก ฉะนั้นถ้าตราบใดที่ความไม่เป็นธรรมยังดำรงอยู่ใน 3 จังหวัดภาคใต้ ความไม่ร่วมมือกับรัฐและความไม่ไว้วางใจรัฐ และแน่นอนว่าจะมีกลุ่มหนึ่งที่นิยมใช้ความรุนแรงก็จะก่อความรุนแรงขึ้น แต่ความรุนแรงที่เขาก่อขึ้นไม่ใช่เพราะเขาต้องการความรุนแรง แต่เขาอาจจะไม่เห็นทางออกในการอยู่นิ่งๆ หรืออยู่เฉยๆ ที่รองรับความอยุติธรรมของอำนาจรัฐ และใน 3 จังหวัดภาคใต้ก็เห็นชัดว่าเป็นอำนาจรัฐจากส่วนกลาง”
“กลับมาที่ภาคอื่นผมคิดว่าความไม่เป็นธรรมก็เห็นชัดเจน และเมื่อมีคนไปกระตุ้นที่จะให้คนพวกนี้ได้ออกมาแสดงตัว ว่าตัวเองไม่พอใจกับความไม่เป็นธรรมนั้น มันก็มีการออกมามากมาย ทุกฝ่าย จุดคืออยู่ที่ความไม่เป็นธรรม ความอยุติธรรม นี่คือจุดร่วม ฉะนั้นถ้ารัฐบาลมองเห็นประเด็นนี้ และไม่แบ่งกลุ่ม แน่นอนคนที่ใช้ความรุนแรงเราต้องไม่สนับสนุน รัฐบาลต้องยืนยันชัดเจน ไม่ว่าความรุนแรงนั้นจะมาจากฝ่ายรัฐหรือฝ่ายที่รุกขึ้นมาต่อสู้กับความไม่เป็นธรรม แต่รัฐบาลจะต้องเข้าใจว่ารากของปัญหาก็คือความไม่เป็นธรรมนั่นเอง ถ้ารัฐบาลไม่เข้าใจตรงนี้และไม่แก้ตัวนี้ ปัญหาความขัดแย้งในสังคมไทยก็จะมีต่อไปเรื่อยๆ จาก 3 จังหวัดภาคใต้ก็จะกลายเป็นหลายภาคในสังคมไทย เพราะฉะนั้นต้องแก้อย่างเดียวคือความยุติธรรม แต่เราจะหารัฐบาลแบบไหนล่ะที่จะได้รัฐบาลที่จะมาแก้ปัญหา นี่ก็คือจุดร่วม”
พี่ยังพูดนามธรรม เอาชัดๆว่าความไม่เป็นธรรมตรงไหนบ้าง ?
“ยกตัวอย่างเช่นช่องว่างทางรายได้ก็เห็นชัด สินค้าเกษตรและค่าแรงของแรงงานก็ถูกกดมาแต่ไหนแต่ไร การละทิ้งปัญหาคนในชนบท อันนี้ก็เห็นชัด การปฏิรูปที่ดินไม่เกิด การปฏิรูปการศึกษาไม่เกิด ทำให้คนถูกครอบงำด้วยระบบการศึกษาให้อยู่นิ่งๆ แต่ระบบการศึกษาได้พ่ายแพ้ต่อการสื่อสารทุกรูปแบบที่เกิดขึ้นในสมัยนี้ ซึ่งไม่สามารถปิดกั้นได้ ทำให้คนได้เรียนรู้ข้อมูลที่ตัวเองไม่เคยได้รู้ มันก็เกิดความไม่พอใจเกิดขึ้น หรือความไม่เป็นธรรมจากตำรวจในกระบวนการยุติธรรมอันนี้ก็เป็นที่รู้กัน ความไม่เป็นธรรมในกระบวนการยุติธรรมในอัยการในศาล ความไม่เป็นธรรมในการกระจายรายได้ ยังคงอยู่จนเดี๋ยวนี้ ไม่ว่ารัฐบาลไหนก็แล้วแต่ เวลาเราดูความไม่เป็นธรรมคนก็จะไปดูว่าใครล่ะเป็นคนก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรม ตอนนี้ก็มีความพยายามจะยกมาว่ากลุ่มนั้นกลุ่มนี้เป็นคนก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรม แต่สำหรับผมก็คือทุกกลุ่มที่มีอำนาจในสังคมไทยเป็นตัวก่อให้เกิดความไม่เป็นธรรม เพียงแต่ว่าแต่ละกลุ่มออกมาเคลื่อนไหวจะยกตัวอย่างไหนขึ้นมาเป็นตัวขับเคลื่อน”
คือพันธมิตรก็บอกว่าทักษิณเป็นตัวก่อความไม่เป็นธรรม เสื้อแดงก็บอกว่าอำมาตยาเป็นตัวก่อความไม่เป็นธรรม
“ที่จริงพันธมิตรเห็นทั้ง 2 ปัญหานะ เพียงแต่ว่าปัญหามันมาพร้อมๆ กัน ปัญหาระบบราชการที่เป็นตัวสร้างความไม่เป็นธรรมในสังคม อันนี้ก็เป็นที่รู้กันมานาน ขณะเดียวกันพอระบบการเมืองเข้ามา แทนที่จะมาแก้ไขปัญหาความไม่เป็นธรรมที่เกิดจากระบบราชการ นักการเมืองกลับมากระทำความไม่เป็นธรรมซ้ำซ้อนเข้าไปอีก และก็ใช้ระบบราชการเป็นเครื่องมือในการกระทำที่ซ้ำซ้อน มันก็เลยกลายเป็นปัญหา 2 ส่วน”
“แต่ปัญหาที่เถียงกันอยู่ในสังคมขณะนี้คือเราจะจัดการตัวไหนก่อน อีกฝ่ายหนึ่งบอกจัดการระบบราชการก่อน ที่เขาเรียกกันอำมาตยาธิปไตย อีกฝ่ายหนึ่งบอกจัดการนักการเมืองก่อน และนักการเมืองนี่จริงๆ แล้วไม่ได้หมายถึงแต่คุณทักษิณ แต่ว่าคุณทักษิณมีศักยภาพมากกว่านักการเมืองคนอื่นๆ ในอดีต ในการสร้างความไม่เป็นธรรม มันเลยเห็นชัด ไม่ได้หมายความว่าประชาธิปัตย์ซึ่งเคยเป็นรัฐบาลจะไม่เคยสร้างความไม่เป็นธรรม เคยสร้างเหมือนกัน แต่ไม่มีตัวบุคคลที่เห็นเด่นชัดเท่าคุณทักษิณ กรณีคุณทักษิณเป็นกรณีพิเศษ แต่ไม่ได้หมายความว่านักการเมืองคนอื่นเป็นผู้บริสุทธิ์หรือไม่ได้ก่อความไม่เป็นธรรม ตอนนี้กลายเป็นว่าสังคมไทยเจอทั้งระบบของนักการเมืองและระบบของราชการเข้ามาผสมกัน และเจอระบบทุนนิยมเข้ามากำกับอีก ความไม่เป็นธรรมมันก็รุนแรงมากในสังคมไทย เวลาต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมจะใช้เครื่องมือตัวไหนเป็นเครื่องมือในการต่อสู้ล่ะ ผมว่าความแตกต่างอยู่ตรงนี้มากกว่า ทั้งๆ ที่จุดร่วมก็คือสู้กันเรื่องความไม่เป็นธรรม”
แต่มันคงไม่สามารถไปถึงจุดร่วมได้ง่าย ระหว่างมวลชนทุกฝ่าย
“ตอนนี้มีหลายฝ่ายพยายามที่จะเอาประเด็นเรื่องความไม่เป็นธรรมเป็นตัวตั้ง และเอาเรื่องตัวบุคคลหรือกลุ่มอื่นๆ สถาบัน ลดลงไป และใช้ตรงนี้เป็นตัวตั้ง และแก้จากตรงนี้เข้าไปเปลี่ยนส่วนต่างๆ ของสังคม ตอนนี้มีความพยายามอยู่ เพราะถ้าปล่อยให้เกิดการปะทะกันโดยชูคนละกลุ่มขึ้นมาปะทะกัน มันจะไม่สามารถหยุดยั้งความรุนแรงในสังคมไทยได้ ฉะนั้นโจทย์ที่ยากของสังคมไทยก็คือ ความพยายามของคนในสังคมไทยต้องการแก้ไขความไม่เป็นธรรมในสังคม แต่ไม่ให้เกิดความรุนแรง อันนี้เป็นโจทย์ที่ยากมาก สำหรับในต่างประเทศแล้วความไม่เป็นธรรมในสังคมถูกแก้ด้วยความรุนแรง ในประวัติศาสตร์ และสุดท้ายก็สามารถเปลี่ยนระบบใหม่ได้ แต่ปรากฏว่าระบบใหม่ที่เปลี่ยนมาก็ยังไม่สามารถสร้างความเป็นธรรมได้อย่างที่สุด แต่ก็ถือว่ามีการเปลี่ยนที่ดีขึ้น”
“ตอนนี้โจทย์ที่ยากของสังคมไทยคือทั้งสังคมพยายามจะยับยั้งความรุนแรง ถ้าเทียบดูเหตุการณ์ของพันธมิตรในตอนที่รัฐบาลพยายามจะใช้การปราบ สังคมก็เข้ามายับยั้ง เช่นเดียวกับคราวนี้เหมือนกัน สังคมก็เข้ามายับยั้ง ทหารจำเป็นจะต้องใช้ความรุนแรงให้น้อยที่สุดเพราะเกรงสังคมจะโต้กลับถ้าใช้ความรุนแรงสลายการชุมนุม ผมถือว่าสังคมไทยพัฒนามาถึงจุดที่ว่าอยากจะแก้ไขความไม่เป็นธรรมโดยไม่ใช้ความรุนแรง แต่แน่นอนระหว่างนี้มันจะขัดกันอยู่ในระยะหนึ่ง และผมสังเกตได้ว่าแม้แต่สื่อมวลชนก็ระมัดระวังในเรื่องนี้ พอเริ่มมีความรุนแรงในสังคม สื่อเริ่มมีท่าทีที่เปลี่ยนไป ก็คือไม่ใช่ไปหนุนฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งให้ใช้ความรุนแรงอย่างที่ไม่มีทางยับยั้งได้ อันนี้ถือว่าเป็นคุณูปการของขบวนการต่อสู้ของสังคมไทยจากอดีตมาถึงปัจจุบัน แต่ปัญหาว่าเราจะไปได้ไหม ในการแก้ไขปัญหาความไม่เป็นธรรมในสังคมโดยไม่เกิดความรุนแรง”
โจทย์ที่มันยากก็คือพันธมิตรเลือกทักษิณเป็นเป้า แล้วมีส่วนหนุนอำมาตยากลับมามีอำนาจมากขึ้น ถึงตอนนี้เสื้อแดงเขาก็ลุกมาต้านกลุ่มอำมาตยา พันธมิตรจะกลับไปยืนในจุดไหน
“ผมต้องแย้งที่บอกว่าพันธมิตรสนับสนุนอำมาตยา หรือระบบราชการหรือทหาร มีอำนาจขึ้นมา พันธมิตรไม่ได้สนับสนุน แต่มันเป็นกลไกของสังคมที่พาไป และมันเป็นวัฒนธรรมของสังคมไทยที่มีส่วนกำหนดในเรื่องนี้ จะบอกได้อย่างไรว่าเมื่อสังคมเกิดปัญหาขึ้นมาในเรื่องความรุนแรงหรือจะนำไปสู่ความรุนแรง คนในสังคมไทย วัฒนธรรมในสังคมไทย จะคิดอะไรในการที่จะยับยั้งความรุนแรง อันดับแรกวิธีคิดก็คือตัวเองจะต้องไม่ใช้ความรุนแรง อันนี้พูดได้ในฐานะที่ผมเป็นแกนนำคนหนึ่ง เราพยายามที่จะไม่พาประชาชนเคลื่อนตัวไปสู่ความรุนแรง”
“ก่อนเกิดการรัฐประหาร คนจะนึกถึงพระมหากษัตริย์ อันนี้เป็นวัฒนธรรมที่เราปฏิเสธไม่ได้ของสังคมไทย เมื่อรู้สึกว่าสังคมจะนำไปสู่ความขัดแย้งที่ไม่มีทางออก เราจะนึกถึงพระองค์ท่าน นี่เป็นประวัติศาสตร์ของสังคมที่สืบเนื่องกันมา สถาบันพระมหากษัตริย์จะออกมาแก้ไขความรุนแรง ซึ่งหลายครั้งในอดีตก็เคยออกมาและเคยถูกตั้งคำถาม ผมทราบว่าก็เป็นเรื่องลำบากมากในการที่สถาบันพระมหากษัตริย์ซึ่งไม่ได้มี อำนาจตามกฎหมาย แต่มีบารมี จะออกมาในจังหวะที่ทำให้ทั้ง 2 ฝ่ายที่ใช้ความรุนแรงยุติความรุนแรง”
“ตอนที่พันธมิตรไปเรียกร้องมาตรา 7 ซึ่งก็ถูกกล่าวหาว่าเรียกร้องรัฐบาลพระราชทาน ที่จริงผมอธิบายหลายครั้งเรื่องนี้ว่าความหมายของมาตรา 7 ไม่ได้หมายถึงรัฐบาลพระราชทาน แต่มันเป็นมาตราที่มีอยู่เพื่อแก้ปัญหาเมื่อมีช่องว่างทางการเมือง แต่พอมีช่องว่างทางการเมืองเมื่อไหร่คนไทยมักจะไปนึกถึงพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว เพราะคนไทยอยู่กับสถาบันกษัตริย์มานาน จนนึกถึงว่าเมื่อถึงที่สุดแล้วจะคิดถึงใคร แต่ไม่ได้หมายความว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ทั้งในอดีตออกมาแก้ไขปัญหาแล้วประชาชนจะพอใจหมดร้อยเปอร์เซ็น แน่นอนก็ถูกตั้งคำถามอย่างที่เราได้ถามมา ซึ่งก็เป็นเรื่องลำบากมากสำหรับพระองค์ท่าน”
“กรณีมาตรา 7 ก็เห็นชัดเจน ก็ถูกตีความไปต่างๆ นานา แต่ในความรู้สึกของผมมาตรา 7 จะถูกใช้เมื่อเกิดช่องว่างทางการเมือง ซึ่งหลักการอย่างนี้สหรัฐอเมริกาก็ใช้ เมื่อประธานาธิบดีสิ้นเขาก็จะมีกระบวนการที่จะไม่ให้เกิดช่องว่างในการบริหาร ก็ทราบดีว่าสุดท้ายพระองค์ไม่เลือกที่จะใช้ และว่าไปแล้วพระองค์ท่านก็เลือกไม่ได้ด้วย เพราะการที่จะเลือกใช้มาตรา 7 ต้องมีเหตุในทางกฎหมายและในทางการเมืองเป็นองค์ประกอบที่จะนำไปใช้ พระองค์ก็ทรงชี้แนะว่าให้ตุลาการมีบทบาท ซึ่งเราไปตีความ-พระองค์ท่านไม่ได้ใช้ว่าตุลาการภิวัตน์นะ พวกนักวิชาการไปตีความเอง”
“อำนาจ 3 อำนาจในสังคมไทยในระบอบประชาธิปไตย คืออำนาจตุลาการ นิติบัญญัติ บริหาร มันถูกใช้อย่างไม่มีความสมดุล อำนาจบริหารกับนิติบัญญัติร่วมมือกัน ไม่เกิดการคานกัน อำนาจตุลาการไม่ได้ถูกนำมาใช้เลย ก็เลยเป็นครั้งแรกที่มีพระราชดำริว่าตุลาการควรจะต้องมีบทบาทในการแก้ไขปัญหาทางการเมืองด้วย แต่ปัญหาที่เถียงกันว่าบทบาทนั้นจะมีมากหรือน้อย สำหรับผมเองนี่เป็นกระบวนการการเรียนรู้ของสังคมไทย เราบอกไม่ได้หรอกว่าตุลาการจะมีบทบาทมากน้อยแค่ไหนต้องถูกใช้ พอถูกใช้สังคมก็จะบอกเอง คุณมีมากเกินไปหรือมีน้อยเกินไป เราจะบอกว่าอำนาจตุลาการในสหรัฐอเมริกามีมากหรือน้อยล่ะ เขาก็คงถูกวิพากษ์วิจารณ์มาตั้งแต่มีประเทศว่ามีมากเกินไปหรือมีน้อยเกินไป แต่พอเรามาดูตอน 250 ปีของสหรัฐอเมริกา เราก็อาจเห็นว่า supreme court มีบทบาทที่เหมาะสม ตอนนี้ประเทศไทยกำลังทดลองใช้อำนาจตุลาการ มันก็เลยถูกตั้งคำถาม ผมคิดว่าเป็นของดีนะเพราะการที่ตุลาการออกมามีบทบาทในที่สาธารณะจะถูกวิพากษ์วิจารณ์ ระบบตุลาการก็จะปรับตัวเอง แต่แน่นอนก็เห็นได้ชัดเจนว่าในรัฐธรรมนูญ 2550 ตอนนี้ก็เริ่มถูกตั้งคำถามที่อำนาจตุลาการ อำนาจในการเลือกคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนแห่งชาติ ว่าอำนาจของตุลาการที่มีอำนาจเด็ดขาดในการสรรหา ผู้ที่ถูกเลือกมา 7 คนเห็นชัดเจนว่าจำนวนเกินกว่าครึ่งไม่มีผลงานด้านสิทธิมนุษยชนเป็นที่ประจักษ์ ก็ถูกตั้งคำถามแล้ว แต่แน่นอนตอนนี้อยู่ระหว่างวิวัฒนาการ เดี๋ยวมันก็จะเคลื่อนตัวไปสู่จุดที่ถูกต้องมากขึ้น เพราะว่าเป็นครั้งแรกๆ ของสังคมไทย ที่ตุลาการ ผู้พิพากษา ถูกวิพากษ์วิจารณ์ในที่สาธารณะ โดยเราไม่ต้องไปวิตกเรื่องว่าจะหมิ่นศาล ผมมองในแง่ดี”
“เมื่อพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวมีข้อเสนอแนะเรื่องให้ตุลาการเข้ามาแก้ไขปัญหา ที่จริงตอนนี้ก็เป็นปัญหาของตุลาการเองว่าจะไปกำหนดบทบาทอย่างไร แน่นอนก็ถูกวิพากษ์วิจารณ์และถูกชื่นชมไปพร้อมๆ กัน และเมื่อเกิด 19 กันยา ก็จะเห็นว่าประชาชนจำนวนมากเห็นด้วยที่ทหารเข้ามารัฐประหาร อันนี้ก็เป็นวัฒนธรรมของสังคมไทยอีก ที่ถ้าไม่นึกถึงในหลวงก็นึกถึงทหาร แต่มาวันนี้คุณก็เห็นสังคมไทยเคลื่อนตัวไปว่าทหารไม่ควรออกมาทำรัฐประหาร นี่ผมว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงที่เร็วมากนะ และทหารก็รู้ตัวเองว่าถ้าออกมาแบบวันที่ 19 กันยา นี่ไม่มีทางเลยที่จะไม่ถูกประชาชนต่อต้าน และเชื่อว่าการต่อต้านมาจากทุกฝ่ายด้วย ผมอาจจะมองโลกในแง่ดีเกินไปแต่เชื่อว่าจะมีการต่อต้านจากทุกฝ่าย เพราะฉะนั้นทหารก็เลยมีความระมัดระวังในการใช้อำนาจตามพระราชกำหนดมาก”
โจทย์เปลี่ยน อำนาจที่สาม
บอกไว้ว่าจะไม่ขัดคอ ฉะนั้นขอไม่เถียงเรื่องอดีต แต่ถามถึงปัจจุบันว่า พันธมิตรจะกลับมายืนในจุดที่เห็นด้วยกับเสื้อแดงว่าเราก็ไม่ต้องการให้อำมาตยามีอำนาจมากเกินไป เพียงแต่เราไม่เอาทักษิณ อย่างนั้นใช่ไหม
“ผมว่าการพูดตรงไปตรงมาแบบนั้นคงจะทำไม่ได้ แต่มันเริ่มมีความพยายามจากคนที่ไม่ถูกพันธมิตรมองว่าเป็นศัตรู ไม่ถูกกลุ่มที่สนับสนุนคุณทักษิณมองว่าเป็นศัตรู กลุ่มนี้จะเริ่มทำงาน เริ่มทำงานตรงที่ว่าเอาจุดที่เห็นร่วมกันมาคุยกัน ก็คือความไม่เป็นธรรมของสังคม ไม่ว่าความไม่เป็นธรรมนั้นจะเกิดจากกลุ่มไหนสถาบันไหน ผมคิดว่าถ้าเรามีความระมัดระวังเรื่องการใช้ความรุนแรงไม่ให้เกิดขึ้นได้ การเปลี่ยนแปลงตรงนี้จะเป็นการเปลี่ยนแปลงที่ให้สังคมไทยเคลื่อนตัวไปสู่ความถูกต้องและความดีงามได้ในที่สุด แต่เราจะต้องหาทางช่วยกัน”
“เพราะฉะนั้นปัญหาที่เกิดขึ้นในช่วง 19 กันยา ปัญหาที่เกิดขึ้นหลัง 19 กันยา การเคลื่อนตัวของพันธมิตรอีกครั้ง และปัญหาที่เกิดขึ้นจากการเคลื่อนตัวของกลุ่มสนับสนุนคุณทักษิณ จนถึงวันสงกรานต์ ผมคิดว่าเราจะต้องขอบใจสังคมไทยที่สามารถดูแลความรุนแรงให้อยู่ในขอบเขต จำกัดได้ และผมคิดว่าตรงนี้เราจะได้ประโยชน์ในการร่วมมือกันต่อสู้เพื่อขจัดความไม่เป็นธรรมในสังคม”
“ตอนนี้โจทย์มันมาถึงตรงนี้แล้ว โจทย์มาถึงตรงที่ว่าไม่ใช่พันธมิตรไปปะทะกับกลุ่มคนที่ไปสนับสนุนคุณทักษิณ หรือไปทำให้ทหารใช้โอกาสในการที่จะบอกว่ามาช่วยจัดการ ซึ่งพิสูจน์มาในประวัติศาสตร์ว่าทหารไม่เคยจัดการความไม่เป็นธรรมในสังคมได้ ผมว่าตอนนี้มันผ่านตรงนี้ไปแล้ว แต่ปัญหาสังคมไทยที่เราเผชิญอยู่เวลานี้คือ กลุ่มอำนาจที่เราใช้คำว่าอำนาจที่สามกำลังแทรกตัวเข้ามาจัดการทุกกลุ่มที่ กำลังต่อสู้กับความไม่เป็นธรรมในสังคม เกิดการเคลื่อนตัวในตอนนี้”
ซึ่งใช้สัญลักษณ์สีน้ำเงิน
“ผมพยายามไม่ใช้คำว่าสี เพราะถ้าเราย้ำคำว่าสีไปเรื่อยๆ มันจะก่อให้เกิดความแตกต่างของคนในสังคม”
พอคุณสนธิถูกยิง พันธมิตรก็มองไปทางนี้เลยว่านี่คือกลุ่มอำนาจใหม่ที่จะกำจัดการต่อสู้ของประชาชนทั้ง 2 ฝ่าย
“พูดอย่างตามประวัติศาสตร์นะ ผู้มีอำนาจย่อมไม่ต้องการให้ประชาชนมีอำนาจ นี่ตามประวัติศาสตร์ เพราะฉะนั้นเป็นธรรมดาไม่ว่าฝ่ายพันธมิตรหรือฝ่ายที่สนับสนุนคุณทักษิณ ซึ่งมีประชาชนจำนวนหนึ่งมีพลังมีอำนาจต่อรองในสังคมไทยมากขึ้น ก็เป็นธรรมดาของกลไกของอำนาจที่มีอยู่เดิมของสังคมไทย ที่ย่อมจะต้องระแวง เพราะว่าการเติบโตของประชาชนก็คือการลิดรอนอำนาจของฝ่ายปกครองที่มีอยู่ ซึ่งเป็นธรรมดาก็จะต้องเกิดการขัดกัน”
“ปัญหาคือเราจะแก้ไขความขัดกันนี่อย่างไร ซึ่งผมคิดว่าแก้ง่ายกว่าสมัยก่อนเพราะว่ามวลชนทั้ง 2 ฝ่าย ตื่นตัวขึ้นมา ซึ่งยากที่ฝ่ายที่มีอำนาจอยู่จะมาขจัด ไม่ว่าขจัดฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง แต่ในทางส่วนตัวของคนที่เป็นผู้นำของประชาชนก็ย่อมที่จะไม่ปลอดภัย อย่างคุณสนธิ ถ้ามองในแง่หนึ่งคุณสนธิเขามีบทบาทด้านสื่อมวลชน การเปิดโปงความไม่ถูกต้อง แต่ถ้าสิ่งที่เขาเปิดโปงมันไม่ใช่ความจริงก็ต้องเข้าสู่กระบวนการศาล ฉะนั้นเขาก็โดน 2 เรื่องคือความเป็นสื่อมวลชนกับการเป็นผู้นำประชาชน ตอนนี้เรายังวิเคราะห์ข้อมูลได้ไม่ชัดเจนจนกว่าเราจะจับผู้ที่ลอบยิงได้และ รู้ว่าใครเป็นคนกำกับ แต่แน่นอนต้องเป็นกลุ่มอำนาจ”
สถานการณ์มาถึงจุดที่กลุ่มอำนาจต้องการจัดระเบียบใหม่ กำจัดทั้ง 2 ขั้วของฝ่ายประชาชนออกไป
“ผมไม่อยากใช้คำว่าจัดระเบียบใหม่ กลุ่มอำนาจใหม่ฟอร์มตัว ซึ่งก็มาจากกลุ่มอำนาจเก่านะ แต่ฟอร์มตัวเป็นอำนาจเพราะว่าตามทฤษฎีของอำนาจ เมื่อคนที่เคยกุมอำนาจอยู่ถูกเคลื่อนตัวออกไป มันก็จะเกิดช่องว่างสุญญากาศ ก็จะมีคนที่แสวงหาอำนาจ เพียงแต่ว่าคนที่แสวงหาอำนาจมันยังเป็นกลุ่มคนเล็กๆ อยู่ ส่วนเรา เราอยากจะให้ประชาชนเข้าไปอยู่ตรงจุดที่เกิดช่องว่างของอำนาจ คือให้ประชาชนมีอำนาจมากขึ้นนั่นเอง แต่ในระหว่างรอยต่อของการเปลี่ยนแปลงมันจะต้องมีการแย่งชิงของกลุ่มอำนาจ จะต้องหาทางจัดการในเรื่องนี้อย่างไร ที่จะไม่นำไปสู่ความรุนแรงและจะไม่ทำให้ขบวนการประชาชนฝ่อลง”
แสดงว่าประชาชนฝ่ายพันธมิตรและเสื้อแดง มีทั้งด้านที่ตรงข้ามกัน และด้านที่เป็นแนวร่วมกัน
“ใช่ ด้านที่เป็นแนวร่วมเป็นด้านใหญ่ด้วย ก็คือความไม่เป็นธรรมในสังคมไทย ถ้าเราตัดการเถียงกันเรื่องสถาบันไปได้ ผมคิดว่าความร่วมกันจะมีมากขึ้น และถ้าเราตัดเรื่องทักษิณออกไปได้ ด้านร่วมกันคือความไม่เป็นธรรมจะมีมากขึ้น สำหรับผมเองต้องประกาศตรงนี้ก่อนว่า ผมมีจุดยืนที่ว่าตามวัฒนธรรมของสังคมไทยและตามความรู้สึกของประชาชนส่วนใหญ่ สถาบันพระมหากษัตริย์จะต้องอยู่ และจะต้องอยู่เป็นศูนย์รวมของจิตใจเป็นหลัก ซึ่งที่ผ่านมาก็เป็นศูนย์รวมของจิตใจเป็นหลัก แน่นอนอำนาจต่างๆ อาจจะไปเกาะบ้าง ซึ่งเราจะต้องแยกตรงนี้ออกให้ได้ แยกจากอำนาจผลประโยชน์ ไม่ว่าเป็นกลุ่มทุนหรือกลุ่มอำนาจไหน เอาออกจากการเกาะสถาบัน และให้สถาบันเป็นศูนย์รวมทางจิตใจจริงๆ”
เสื้อแดงส่วนใหญ่ก็ต้องการอย่างนั้นนะ
“ก็ต้องพูดเรื่องนี้กันให้ชัด คือ ที่มันคลุมเครืออยู่ในช่วงที่ผ่านมา ถึงเวลาจะต้องมาพูดเรื่องนี้ให้ชัด สถาบันพระมหากษัตริย์เราต้องการเป็นศูนย์รวมจิตใจของสังคม เพราะฉะนั้นเราต้องมาช่วยกันรักษาสถาบันพระมหากษัตริย์ไม่ให้กลุ่มต่างๆ ไปใช้สถาบันนี้เป็นเครื่องมือในการเสริมอำนาจของตัว อันนี้ก็ต้องมาตกลงพูดกันให้ชัด ซึ่งถ้าคุณบอกว่ามีส่วนร่วมกันตรงนี้ก็ต้องทำตรงนี้ให้ชัด”
เพราะประเด็นที่เขาโจมตีคือองคมนตรีไม่ควรจะเข้ามายุ่งเกี่ยวกับการเมือง
“ผมใช้คำว่าทุกฝ่ายจะต้องไม่ไปใช้สถาบันเพื่อเสริมอำนาจตัวเอง”
ถ้าเราดูแนวโน้มการเคลื่อนตัวหลังจากวันที่ 12-13 เม.ย. มันกลับไปที่การแก้รัฐธรรมนูญ ซึ่งเน้นไปสู่การนิรโทษกรรม ซึ่งทำเพื่อพรรคร่วมรัฐบาล นำไปสู่การให้กลุ่มใหม่ขึ้นมามีอำนาจ
“แน่นอน เพราะฉะนั้นเราก็จะต้องมาดูประเด็นนี้ร่วมกัน สมมติว่าสังคมไทยทุกฝ่ายเอาทักษิณออกไปให้ได้ ผมไม่ได้หมายความว่าออกไปจากการมีบทบาททางสังคม ผมคิดว่าเวลานี้เราควรจะเอาทักษิณออกจากสังคมไทยได้แล้ว และเราก็มาดูสังคมกันจริงๆ ว่าความไม่เป็นธรรมในสังคมอยู่ตรงไหน เมื่อเราดูตัวนี้เป็นตัวตั้ง เราก็จึงมาดูการแก้ไขรัฐธรรมนูญต่างๆ เมื่อเอาคุณทักษิณออกไปแล้ว ผมคิดว่าใครที่ทำผิดในทางการเมือง ก็ควรจะต้องออกไปจากการเมืองด้วย ถ้ารัฐธรรมนูญไปแก้ไขเพื่อคนที่ทำผิดทางการเมืองกลับมาสู่การเมืองอีก สังคมไทยก็จะมาขัดแย้งกันเหมือนเดิมอีก”
“ผมคิดว่าฝ่ายโน้นที่ใช้ทักษิณเป็นตัวชู เขาตระหนักแล้วว่าจะใช้ทักษิณเป็นตัวชูไม่ได้แล้ว ฉะนั้นสังคมไทยก็ถือว่าเป็นการจัดการที่เสียเลือดเนื้อน้อยที่สุดในการที่ทำให้คุณทักษิณออกไป ปัญหาก็อยู่ที่ตัวสถาบัน
พระมหากษัตริย์ที่ฝ่ายโน้นมีการโต้แย้งกันอยู่ เราก็ต้องมาดูตรงนี้ ซึ่งผมถือว่าสถาบันพระมหากษัตริย์มีความเห็นตรงกันว่าควรจะเป็นศูนย์รวมจิตใจ เราก็ต้องดูว่าการแก้ไขรัฐธรรมนูญยังเป็นการแก้ไขรัฐธรรมนูญเพื่อจะย้อนประวัติศาสตร์อีกหรือเปล่า และทุกฝ่ายที่ได้รับผลกระทบจากตุลาการภิวัตน์ ผมคิดว่าพอใจหรือไม่พอใจก็แล้วแต่ แต่ผมคิดว่าความรู้สึกโดยรวมก็รู้ว่าล้วนแต่มีความผิดกันไม่มากก็น้อยทั้งนั้น ถ้าพูดอย่างตรงไปตรงมา ผมคิดว่ายอมเสียสละเถอะ ถ้าเสียสละแล้วสังคมการเมืองจะก้าวต่อไปได้ เพราะว่าการถูกไม่ให้มีบทบาททางการเมือง เวลาก็ใกล้เข้ามาแล้ว 111 คนก็เหลืออีกประมาณ 2-3 ปี ถ้ามีการเสียสละกันตรงนี้ผมคิดว่ามันก้าวต่อไป ไม่อย่างนั้นมันจะดึงประวัติศาตร์ย้อนกลับอยู่ตลอดเวลา แก้รัฐธรรมนูญเพื่อไปนิรโทษกรรม แก้รัฐธรรมนูญเพื่อไปปลดล็อคเรื่องการยุบพรรค”
เจตนาการเคลื่อนเรื่องนี้ของรัฐบาลไม่ได้เป็นประโยชน์กับทักษิณหรือเพื่อไทย แต่เป็นประโยชน์กับพรรคร่วมรัฐบาลมากกว่า
“ผมเห็นด้วย ตอนนี้รัฐบาลกำลังใช้กระบวนการแก้ไขรัฐธรรมนูญมาเป็นเครื่องมือทางการเมือง เพราะถูกกดดันมาจาก ส.ส.ฝ่ายค้านที่ให้มีการแก้รัฐธรรมนูญ ส.ส.พรรคฝ่ายค้านกลุ่มนี้ก็เคยเป็นรัฐบาล และก็พยายามแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่ไม่สำเร็จเพราะพันธมิตรชุมนุม แต่เมื่อสถานการณ์เปลี่ยนไป เป็นฝ่ายค้านก็พยายามจะใช้บทบาทของฝ่ายค้านกดดัน การต่อสู้นี้ถ้ามองว่ารัฐบาลใช้อันนี้เป็นเกมก็ต้องถามคุณอภิสิทธิ์ ผมจะแยกรัฐบาลกับคุณอภิสิทธิ์ ว่าคุณอภิสิทธิ์จะใช้ตรงนี้เป็นเกมเพื่อนำการเมืองเคลื่อนตัวไปข้างหน้าที่ดีขึ้นหรือเปล่า แต่ไม่ใช่ว่าใช้อันนี้เป็นเกมและแพ้เกม ก็คือทำให้การเมืองถอยหลัง”
“อันนี้พูดแบบเห็นใจนายกรัฐมนตรีนะ เพราะว่าอยู่ในสถานการณ์เป็นพรรคร่วมรัฐบาลและก็ไม่ได้มีเสียงมากมาย ตัวเองก็ไม่ได้เป็นคนมีบารมีหรือมีความสัมพันธ์ในเชิงสังคมอุปถัมภ์ซึ่งเป็นรากฐานสำคัญของสังคมไทย จุดอ่อนของคุณอภิสิทธิ์ก็คือเป็นคนสะอาด เป็นคนซื่อ แต่ว่าความกล้านั้นจะต้องอาศัยฐานทางการเมือง ซึ่งไม่มีฐานทางการเมืองที่มาสนับสนุนความกล้า และความมีประสิทธิภาพก็ต้องอาศัยฐานทางการเมือง ซึ่งฐานทางการเมืองก็เป็นการเมืองแบบอำนาจเก่า อันนี้ก็พูดแบบเห็นใจ แต่แน่นอนถ้าคุณอภิสิทธิ์ไม่สามารถใช้ความกล้าและทำงานอย่างมีประสิทธิภาพได้ สังคมไทยก็จะต้องต่อสู้กันใหม่ในการที่จะให้หลุดจากการเมืองในอดีตสู่การเมืองใหม่ที่มีการเสียสละ ไม่มีการทุจริตคอร์รัปชั่น และก็มีเสียงมาจากประชาชนทุกภาคส่วน พันธมิตรยังมีธงการเมืองใหม่อยู่นะ ยังต่อสู้ไปสู่จุดนั้น แต่ก็ยืนยันว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ยังต้องคงอยู่เพื่อเป็นศูนย์รวมทางจิตใจ”
จุดร่วมก็คือสถาบันจะต้องไม่เกี่ยวข้องกับการเมืองเกินกรอบรัฐธรรมนูญ คนใกล้ชิดสถาบันก็ต้องไม่มายุ่งเกี่ยวแทรกแซง แต่ขณะนี้คนที่ใกล้ชิดสถาบันเขาก็ยังไม่ได้ตอบรับว่าเขาจะไปอยู่ในจุดที่เหมาะสมอย่างนั้นนะ เขายังไม่ได้แสดงออกอย่างชัดเจนว่าเขาเลิกแล้วนะ มันไม่ได้มีคำตอบตรงนี้เลย
“มีคำตอบ แต่ไม่ได้มาจากคำพูด การเปลี่ยนแปลงนี้จะเกิดขึ้น เกิดขึ้นแน่”
แต่เขาต้องแสดงให้เห็น
“ก็ต้องค่อยๆ นี่เป็นวัฒนธรรมไทยนะ วัฒนธรรมไทยไม่เหมือนวัฒนธรรมฝรั่งซึ่งเราเคยพยายามพูดให้นักการเมืองขอโทษ ซึ่งเป็นวัฒนธรรมฝรั่ง แต่วัฒนธรรมไทยไม่รับนักการเมืองไม่กล้าขอโทษ ถ้าขอโทษก็จะรู้สึกว่าสังคมไทยไม่ค่อยให้เกียรติกับคนที่ออกมาขอโทษหรือ มายอมรับผิดเท่าที่ควรจะเป็น ถ้าเราขอโทษแล้วออกจากการเมือง สังคมก็จะลืมทันที สังคมไทยไม่ยกย่องคนเหล่านี้เท่าที่ควร เพราะฉะนั้นเวลาเราดูรัฐธรรมนูญ กฎหมาย กับวัฒนธรรม เราต้องดู 2 ส่วนพร้อมๆ กัน ว่ามันกำลังเคลื่อนตัวไปอย่างไร อย่าลืมว่าสถาบันพระมหากษัตริย์มีมาก่อนมีรัฐธรรมนูญ และมีวัฒนธรรมเป็นตัวกำกับ สังคมไทยจึงหล่อหลอมขึ้นมา แต่ตอนนี้การเคลื่อนตัวมันมาเจอกัน และก็กำลังที่จะปรับทั้ง 2 ฝ่าย ทั้งวัฒนธรรมและทั้งประชาธิปไตยที่รับแบบอย่างมาจากตะวันตก แต่คุณจะคาดคั้นว่าเขาต้องออก”
อย่างน้อยเขาต้องแสดงท่าทีสิ
“ผมว่าเขาก็แสดงท่าทีมากขึ้นแล้วนะ”
สมมติวันใดวันหนึ่งที่เหมาะสม เขาลาออกไป มันจะสวยงามมากเลย ไม่ต้องบอกก็ได้ว่าลาออกเพราะเรื่องนี้
“มันอาจจะเร็วเกินไป เรา มองแบบฝรั่งว่าจะต้องลาออก แต่วิธีแบบไทยจะค่อยๆ ลดบทบาทลงไป อย่าลืมว่าศักดิ์ศรีของความเป็นมนุษย์ที่กำกับโดยวัฒนธรรมไทยกับศักดิ์ศรี ของความเป็นมนุษย์ที่กำกับโดยวัฒนธรรมฝรั่งมันแตกต่างกัน เราต้องดูว่าวัฒนธรรมไทยกำลังเคลื่อนตัวไป ค่อยๆ ออกไป ยกตัวอย่างทหารชัดเจน ทหารจะมีบทบาทแบบเก่าไม่ได้ แต่เขาไม่ต้องมาพูดหรอก ที่จริงอนุพงษ์ก็พูดว่าจะไม่ทำรัฐประหารแน่นอน ตอนนั้นคุณสนธิ บุญยรัตกลิน ก็พูดเพียงแต่ก็ยังทำ แต่ตอนนี้ทหารทำไม่ได้อีกแล้ว อย่าลืมว่าสังคมไทยมันทำลายตัวเองมานานเกินไป สังคมไทยมีปัญหาเชิงคุณภาพของมันมาก ไม่สามารถปรับเปลี่ยนวัฒนธรรมได้เร็วพอ คุณอยากจะได้วัฒนธรรมใหม่เลยว่าออกมาขอโทษ ลาออก แต่สิ่งที่เราอยากได้ วัฒนธรรมไทยยังไม่ปรับตาม แต่ผมไม่หมดหวังนะ ผมหวังว่าวัฒนธรรมไทยจะเคลื่อนตัวแบบค่อยๆ ลดบทบาท”
วัดใจโอบามาร์ค
หลายคนวิตกว่าขั้วอำนาจใหม่ที่ประกอบด้วยทหารและนักการเมืองเก่า จะทำลายความชอบธรรมของประชาชนทั้งสองฝ่าย โดยใช้ข้ออ้างนำสังคมกลับคืนสู่ความสงบ ซึ่งสอดคล้องกับความต้องการของสังคมส่วนใหญ่
“ผมไม่เชื่อว่าเป็นไปได้ แต่ตอนนี้เรามีความหวังกับคุณอภิสิทธิ์ว่าจะมีความกล้าหาญและมีความความคิดกว้างไกลพอที่จะปฏิรูปทุกภาคส่วน ผมว่าก็เหมือนสหรัฐอเมริกา เมื่ออเมริกาจมอยู่กับกระแสของความกลัวของการก่อการร้าย และประธานาธิบดีบุชกับกลุ่มทุนของบุชก็ใช้โอกาสกับความกลัวของคนอเมริกันสร้างสงครามขึ้น ซึ่งทำให้กลุ่มทุนการค้าอาวุธในสหรัฐอเมริกาเติบโต โอบามาก็มาโดยสร้างมิติใหม่ นี่ก็เพิ่ง 100 วันของโอบามา ขณะเดียวก็ใกล้ 100 วันของอภิสิทธิ์ แต่ว่าความแข็งแกร่งของระบบการเมืองของสหรัฐอเมริกากับของไทยมันแตกต่างกัน มาก ระบบการเมืองสหรัฐอเมริกามันแข็งแกร่งมากพอที่จะให้โอบามาทำอะไรได้โดยตัว ของตัวเองพอสมควร แต่ของสังคมไทยระบบการเมืองของเราไม่ได้ทำให้คุณอภิสิทธิ์ทำในสิ่งที่ตัวเอง คิดได้”
ตัวอภิสิทธิ์อาจจะเป็นโอบามาได้ แต่ที่มาของอภิสิทธิ์ก็คือที่มาโดยการอุ้มสม
“ก็คือระบบการเมืองเราอ่อนแอ จนทำให้ที่มาไม่แข็งแรงพอที่จะเป็นฐานให้คุณอภิสิทธิ์ทำอะไรได้ เพราะถ้าไปติคุณอภิสิทธิ์เรื่องที่มาแบบนี้ ในอดีตนายกรัฐมนตรีหลายคนก็มีที่มาแบบนี้ คือการเปลี่ยนขั้วทางการเมืองการเปลี่ยนพรรคกันมาตลอด นั่นก็แสดงว่าระบบการเมืองของไทยเราที่ผ่านมามันอ่อนแอ จนกระทั่งทำให้ได้ผู้นำที่ไม่ถูกต้องขึ้นมา แต่กรณีคุณอภิสิทธิ์ผมมองพิเศษหน่อย ถ้าเทียบกับนักการเมืองรุ่นเก่า ไม่ว่าคุณบรรหาร คุณชวลิต ไปถึงม.ร.ว.คึกฤทธิ์ก็ดี คุณเสนีย์ ปราโมชก็ดี คุณอภิสิทธิ์ดูมีความสดและมีความบริสุทธิ์กว่า และไม่มีความพัวพันในสิ่งที่เป็นอำนาจผลประโยชน์ แต่ฐานทางการเมืองคุณจะบอกว่ามาแบบถูกต้องหรือไม่ถูก ก็เป็นฐานทางการเมืองของวัฒนธรรมการเมืองไทย มันไม่ใช่คุณอภิสิทธิ์เป็นคนแรกนะ ที่ได้เป็นนายกรัฐมนตรีโดยเป็นพรรคเสียงข้างน้อย ซึ่งก็ไม่ได้น้อยมากถ้าเทียบกับม.รว.คึกฤทธิ์ที่มี 18 เสียง”
อดไม่ได้ขอขัดหน่อยว่าไม่ใช่แค่เสียงข้างน้อยแต่อุ้มสมมาโดยทหารและอำมาตยา
“ผมไม่อยากใช้คำว่าอุ้มสม ผมว่าใช้คำแรงเกินไป ในสถานการณ์วันที่คุณสมชายพ้นตำแหน่งผมคิดว่ามันถึงจุดที่ทำให้ทุกฝ่ายมองว่า การเมืองมันจะกลับไปแบบเก่า ปล่อยให้พรรคนอมินีของคุณทักษิณเลือกนายกรัฐมนตรี ปัญหาก็จะกลับไปแบบเก่าอีก จึงมีการพูดคุย พูดกัน กดดันกัน ว่าจะต้องออกจากกรอบการเมืองเดิมซึ่งไม่มีตัวเลือก ตามรัฐธรรมนูญก็คือต้องเป็นพรรคประชาธิปัตย์ และเป็นจังหวะที่พรรคประชาธิปัตย์มีคุณอภิสิทธิ์เป็นหัวหน้าพรรค เป็นวิธีการแก้ไขปัญหาทางการเมืองแบบไทยๆ แบบวัฒนธรรมการเมืองไทย”
“พอตอนนี้มันถึงจุดที่อยู่ที่ตัวคุณอภิสิทธิ์แล้ว มาเป็นนายกรัฐมนตรีแล้ว ตัวเองมีฐานอำนาจทางการเมืองพอที่จะทำสิ่งที่ถูกต้องได้ไหม ก็เห็นได้ว่าในช่วงจนถึงวันสงกรานต์คุณอภิสิทธิ์ไม่มีเลย ป้อแป้จนกระทั่งเกือบตายด้วย แต่ปรากฏว่าผมไม่รู้ว่าฝ่ายไหนตัดสินใจกันนะ ผมไม่เชื่อว่าเป็นบารมีคุณอภิสิทธิ์หรือเป็นอำนาจคุณอภิสิทธิ์หรอก ถึงทำให้เกิดการรวมตัวว่าจะต้องจัดการความรุนแรงบนท้องถนน และไม่ให้เสียเลือดเนื้อ ตรงนี้อาจจะถกเถียง แต่เป็นที่ประจักษ์ว่ามันไม่เสียเลือดเนื้อแบบเหตุการณ์ในอดีต”
“ก็ต้องถามคุณอภิสิทธิ์ว่าจากตรงนี้จะทำอย่างไร แน่นอนตอนนี้ก็มีกลุ่มอำนาจเคลื่อนตัวกันแล้ว เคลื่อนตัวที่จะไม่ให้คุณอภิสิทธิ์ทำงาน หรือเคลื่อนตัวที่จะปลดคุณอภิสิทธิ์ซะด้วย วิธีปลดก็คือบังคับให้ยุบสภาหรืออะไรก็แล้วแต่ เพราะฉะนั้นมองในแง่เห็นใจคุณอภิสิทธ์ เขาก็ต่อสู้เยอะ นี่มองแบบถ้าคุณอภิสิทธิ์ตั้งใจดีนะ ที่จะมีการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองและแก้ความไม่เป็นธรรมทางสังคม ผมคิดว่าคุณอภิสิทธิ์รู้เรื่องความไม่เป็นธรรม แต่จุดอ่อนคุณอภิสิทธิ์คือไม่มีประสบการณ์ในการต่อสู้ทางการเมืองอย่างเข้ม ข้น”
ขั้วอำนาจที่เกิดขึ้นใหม่ได้กระแสสนับสนุนจากสังคมพอสมควรเพราะสังคมต้องการความสงบในเศรษฐกิจที่ย่ำแย่ ไม่ต้องการให้สีเหลืองสีแดงออกมาอีกต่อไป สมมติง่ายๆ ว่าเขาจะแก้รัฐธรรมนูญเพื่อนิรโทษกรรม คนก็เห็นด้วยเยอะ ถ้าพันธมิตรออกมาคัดค้าน ม็อบอีก สังคมจะไม่เห็นด้วย พันธมิตรก็จะถูกทำลายความชอบธรรม เดี๋ยวก็จะมีออกกฎหมายควบคุมการชุมนุม ต่อไปอาจจะต้องยื่นจดหมายขออนุญาตชุมนุม
“คุณพูดเป็นสูตรเลย แต่ผมยังไม่คิดว่าสูตรนี้จะเกิดจริง การแก้รัฐธรรมนูญนิรโทษกรรมผมว่าไม่น่าจะเกิดขึ้นง่าย ความคิดที่แตกต่างในพรรคประชาธิปัตย์ก็เกิดขึ้น และที่บอกว่าประชาชนสนับสนุน ประชาชนอาจจะไม่ได้ไปดูตรงรายละเอียด จากโพลล์ก็เพียงแต่เห็นด้วย แต่ปัญหาว่าเราไม่มีทางจะสมานฉันท์หรือสงบได้ เพราะเราไม่ทำตามทฤษฎีของการสมานฉันท์ ซึ่งได้ทำมาทั่วโลกก็คือต้องมีสัจจะและสมานฉันท์ แต่เรามักจะตัดตอนเอาแค่สมานฉันท์ เราทิ้งสัจจะ”
“เพราะฉะนั้นไม่ว่าจะทำอย่างไรการแก้ไขรัฐธรรมนูญเพื่อบอกว่านิรโทษกรรม โดยหวังว่าการทำเช่นนี้จะสมานฉันท์ เป็นไปไม่ได้ ถ้าเราไม่ได้พูดความจริง และปรากฏว่านี่คือจุดอ่อนของสังคมไทย ในรัฐสภาที่รัฐบาลเปิดโอกาสให้มีการพูดคุยกันในเรื่องเหตุการณ์วันที่ 12-13 กลับไม่พูดความจริง กลับใช้เวทีรัฐสภาพูดความเท็จเพื่อปลุกระดมอีก อันนี้เลยกลายเป็นจุดอ่อน เมื่อสัจจะไม่ถูกเปิด สมานฉันท์ก็ตามมาไม่ได้ ถ้าวันนั้นรัฐสภาทุกคนพูดความจริง หรือยอมรับว่าได้ใช้ความรุนแรง เมื่อไม่พูดสัจจะกันแล้วก็เลยไม่เกิดสมานฉันท์”
“แอฟริกาใต้เขารุนแรงกว่าเราเยอะ และเขาตั้งคณะกรรมการ-เขาไม่ได้ตั้งคณะกรรมการสมานฉันท์ เขาตั้งคณะกรรมการสัจจะและสมานฉันท์ อันนี้เราพลาดเหมือนเรื่อง 3 จังหวัดภาคใต้ ไปตั้งคณะกรรมการสมานฉันท์แต่ไม่พูดเรื่องสัจจะ แต่ในข้อเสนอของ กอส.พูดเรื่องสัจจะ คือใช้คำว่าต้องพูดความจริงด้วย เพราะฉะนั้นไม่มีทางที่จะสมานฉันท์กันได้ การขัดกันตัวนี้ก็ยังเกิดขึ้นต่อไป และผมคิดว่าสังคมไทยไม่สามารถจะกลับไปสู่อดีตได้ มันจะก้าวไปข้างหน้า เพราะฉะนั้นผมไม่ค่อยวิตกว่าที่กลุ่มอำนาจเก่า ที่กำลังรวมตัวกันเป็นอำนาจใหม่ จะบริหารจัดการประเทศนี้ได้ ผมไม่เชื่อว่าจะเป็นอย่างนั้น”
พี่คิดว่าเป็นไปไม่ได้หรือที่เขาจะสามารถสลาย 2 ขั้ว โดยอาศัยที่คนส่วนใหญ่ยังต้องการความสงบ ไม่อยากเห็นการออกมาม็อบอีก ไม่ว่าฝ่ายไหน
“เมื่อกี้คุณออกแบบแรงเกินไปว่าเราจะชุมนุม การคัดค้านไม่จำเป็นต้องชุมนุมนะ การคัดค้านมันแสดงออกได้หลายอย่าง เพราะฉะนั้นการคัดค้านมีแน่ ผมบอกอย่างนี้แล้วกัน แต่จะใช้รูปแบบไหนนั่นอีกเรื่องหนึ่ง และถ้าคุณเป็นนักประวัติศาสตร์หรือคุณร่วมการต่อสู้ประชาธิปไตยมาเหมือนกับผม คุณจะเห็นว่าประวัติศาสตร์การต่อสู้มันเปลี่ยนไปตลอดเวลา ฉะนั้นถ้าบอกว่าจะกลับไปอีกแบบเดิม เหมือนบอกว่าไป 193 วัน ในทำเนียบ เป็นไปไม่ได้สำหรับความเห็นผม แต่การคัดค้านมีแน่ แต่ไม่ได้หมายความว่าจะเป็นรูปแบบเดิม และการคัดค้านก็ไม่ได้หมายความว่าจะก่อความไม่สงบขึ้นในประเทศ ไม่อย่างนั้นมันจะเป็นสังคมประชาธิปไตยได้อย่างไร”
“การคัดค้านมันต้องมีทั่วไป แต่ขณะที่มีการคัดค้านมีการชุมนุมเดินขบวนอย่างสันติ กลไกของระบบมันต้องเดินไปได้ ของเรามีปัญหา ขณะที่มีประชาชนคัดค้าน กลไกของระบบการมืองมันเดินไปไม่ได้ นี่เป็นปัญหาต่างหาก ถ้ากลไกของระบบการเมืองเดินไปได้ หมายความว่าเรามีกลไกของระบบการเมืองที่ดีพอ มันก็ไม่มีปัญหาที่ประชาชนชุมนุมหรือเดินขบวนอย่างสงบสันติ ในสหรัฐอเมริกาก็มีการเดินขบวนชุมนุมอยู่ทุกเดือน และเขาก็มีความรุนแรงกว่าเรา ในฝรั่งเศสก็เช่นกัน แต่ในเมื่อระบบยังเดินไปได้มันก็จัดการความรุนแรงอันนั้นไปได้โดยกระบวนการของระบบที่เป็นประชาธิปไตย ระบบของเขาไม่สูญเสีย แต่ของเราปัญหาก็คือเมื่อจะเข้าไปจัดการ ระบบก็พังไปด้วย”
“เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราจะต้องแก้ก็คือว่าต้องสร้างระบบการเมืองที่ดีขึ้นมาให้ได้ แต่การสร้างระบบการเมืองที่ดีได้ก็ต้องมีฐานความเป็นธรรมในสังคมรองรับ ไปดูการต่อสู้ในอเมริกา อังกฤษ ฝรั่งเศส มันต่อสู้ไปพร้อมๆ กันกับการสร้างระบบการเมือง การต่อสู้ความไม่เป็นธรรมในสังคม มันไปพร้อมๆ กัน ขณะที่ระบบการเมืองดีขึ้น ระบบความเป็นธรรมในสังคมก็ต้องดีขึ้นไปด้วย ไม่ใช่ว่าระบบความเป็นธรรมในสังคมแย่เหมือนเดิมแล้วระบบการเมืองจะดีขึ้น เป็นไปไม่ได้ สังคมไทยพิสูจน์มาแล้ว ตราบใดที่เกษตรกรยังยากจนอยู่ แรงงานยังถูกกดขี่ค่าแรงอยู่ ระบบการเมืองจะดีขึ้น เป็นไปไม่ได้”
ในการต่อสู้ต้องมีเหยื่อ
ย้อนมาที่พี่บอกว่าคนทั้งสองสีเป็นแนวร่วมกันอยู่ในแง่การต่อสู้เพื่อความเป็นธรรม แต่ก็จะมีประเด็นที่ขัดแย้งกัน เช่นพี่ไม่ยอมให้นิรโทษกรรม แต่ทางโน้นเขามองว่านี่แหละคือความไม่เป็นธรรม คือการตัดสินโดยเหมารวม ใช้กฎหมายย้อนหลัง
“คุณตัดตอนผมไปหน่อย ตัดตอนว่าผมไม่เห็นด้วยกับนิรโทษกรรม ผมบอกว่าสมานฉันท์ต้องมีสัจจะ ต้องพูดความจริงก่อน พอพูดความจริงแล้ว อะไรผิดก็ว่าตามผิด นิรโทษกรรมถึงจะตามมา ตอนนี้เราข้ามขั้นตอน เราไม่พูดความจริงกันว่าใครทำผิดทำถูก เราก็จะสมานฉันท์เลย มันก็เลยไปไม่ได้”
ที่ลงโทษไป 111 คน คนที่เขาไม่ผิดก็มี พี่จะยอมรับไหมถ้าพูดอย่างนี้
“ต้องมาพูดความจริงกันก่อนทุกฝ่าย สังคมไทยตอนนี้ไม่มีเวทีที่จะพูดความจริง นี่คือปัญหาสังคมไทย มันหาเวทีไม่ได้ อย่างแอฟริกาใต้ไปถึงจุดที่มันรุนแรงมากจนกระทั่งแรงต่อไปไม่ไหว เวทีการพูดความจริงถึงได้เกิดขึ้น สังคมไทยตอนนี้เริ่มมีกลุ่มขึ้นที่เริ่มทำงานตรงนี้ จะสร้างเวทีที่พูดความจริง มีความพยายามหลายกลุ่มนะ ผมก็ถูกติดต่อมา ว่าพร้อมไหมที่จะมาพูดความจริงโดยฟังอีกฝ่ายหนึ่ง คนที่กำลังทำงานนี้มีหลายกลุ่มนะ ก็ยังไม่สามารถให้ทุกฝ่ายมาเจอกัน แต่คุยกับทุกฝ่าย จนกระทั่งได้ความจริงความเท็จว่าอยู่ตรงไหน และอะไรที่เป็นจุดที่เห็นร่วมกัน ผมว่าตอนนี้สังคมไทยอยู่ในขั้นที่ทำตรงนี้มากกว่า ว่าจุดที่เห็นร่วมกันมันอยู่ตรงไหน สองสิ่งที่เป็นความจริง ข้อเท็จจริง และเป็นความไม่จริง มันมีอะไรบ้าง ตอนนี้กำลังมีการจัดเวทีกันอย่างเงียบๆ เวทีอย่างเปิดเผยยังไม่เกิด”
หมายความว่าจะต้องจัดเวทีอย่างนี้ไปเรื่อยๆ จนกระทั่งกว้างมากขึ้น
“ต้องทำตรงนี้ให้ได้ จึงจะมาพูดถึงเรื่องนิรโทษกรรม คือต้องทำสัจจะให้กิดก่อน เราหวังพึ่งสภาฯ ที่จะทำให้สัจจะเกิดก็พึ่งไม่ได้”
กรรมการปฏิรูปการเมืองหวังได้หรือ
“ไม่ได้ เพราะมันเป็นกรรมการที่ไม่ได้นึกถึงสัจจะ ไปพูดอีกเรื่องหนึ่งอยู่ตลอดเวลา ฉะนั้นทุกคนก็จะซ่อนตัวเองไว้หมด ซ่อนพฤติกรรมของตัวเองไว้ตลอดเวลา”
องค์ประกอบที่พี่คิดถึงมีอะไรบ้าง เช่น พันธมิตร เสื้อแดง
“ก็มีความพยายามตัวนี้ คือผมฟังจาก อ.ประเวศมา ใน ยุค รสช.มันมีฝรั่งที่ทำอย่างนี้ คุยๆๆๆ ทุกฝ่าย เพราะว่าคนที่ขัดแย้งกันคุยกันไม่ได้ เลยไม่รู้ว่ามีอะไรที่คิดตรงกัน มีอะไรที่คิดไม่ตรงกัน ฉะนั้นตอนนี้เวทีที่จะเกิดขึ้น คำว่าเวทีสัจจะ-สัจจะนี่ผมไม่ได้หมายความว่าสิ่งที่พูดเป็นสัจจะเป็นสิ่งที่ถูกเสมอไปนะ สัจจะอาจจะพูดความจริงสิ่งที่ตัวเองได้ทำผิดไปด้วย ทำไม่ถูกไปด้วย นี่คือสัจจะนะ แต่ว่าสัจจะคือพูดความจริงในสิ่งที่ทั้งทำผิดและไม่ผิด”
พี่จะยอมพูดในสิ่งที่พี่ทำผิดหรือ
“ได้ ยกตัวอย่างตอนนี้ผมก็ไม่คัดค้านเลยที่ศาลมีคดีความต่างๆ ที่เราคัดค้านตอนนั้นคือตั้งข้อหากบฏมันมากเกินไป และเราก็สู้ตามกระบวนการยุติธรรม คือ ยื่นต่อศาลว่าข้อหามันมากเกินไป และศาลก็พิจารณาแล้วว่าให้ตัดข้อหากบฏออก ข้อหาอื่นคงไว้ เราก็ไปมอบตัวสู้คดี ตอนนี้วิธีการต่อสู้เรื่องความจริงเราใช้กระบวนการของศาล แต่กระบวนการของศาลช้ามาก ที่เราพูดกันวันนี้คือไม่ใช้กระบวนการของศาลแต่สร้างเวทีที่จะพูดความจริง สัจจะ แต่ยังสร้างกันไม่ได้”
ในทั้ง 2 ฝ่าย ก็มีคนที่มีความจริงใจ มีคนที่คิดเพื่อส่วนรวม แต่ยกตัวอย่าง-มีคนถามว่าคนเดือนตุลาที่อยู่ใน 2 ฝ่าย มาคุยกันไม่ได้หรือ เพราะเป็นเพื่อนร่วมเป็นร่วมตายกันมา ก็มีคำตอบว่าคนเหล่านี้ที่อยู่ใน 2 ฝ่าย เป็นแค่ตัวประกอบของกระแส กระแสหลักนำไปแล้วแค่เดินตามกระแสเท่านั้นเอง มาคุยกันแล้วจะทำอะไรได้ไหม
“ผมเห็นด้วยว่ามันเป็นกระแสอยู่ แต่เมื่อกระแสถูกเบรกแล้ว มันจะกลับมาแล้ว ผมก็พยายามอ่านที่คุณสัมภาษณ์วัฒน์ (วรรลยางกูร) พยายามอ่านคนที่คิดไม่ตรงกับพันธมิตร ว่าเขาคิดอย่างไร ขณะเดียวกันเขาก็พยายามอ่าน สนธิคิดอย่างไร ผมคิดอย่างไร มหาจำลองคิดอย่างไร แน่นอนถึงวันหนึ่งที่คนเหล่านี้มาคุยกันได้ก็จะแชร์กันได้”
อ่านสนธิให้สัมภาษณ์ในเนชั่นสุดสัปดาห์ ก็เหมือนเป็นการส่งสัญญาณใหม่ เช่นที่บอกว่าไม่เกลียดคนเสื้อแดง ส่งสัญญาณชัดเจนว่าพร้อมจะร่วมกันบางอย่าง
“ก็นี่ไง ผมบอกพอถึงจุดจุดหนึ่ง ผมจึงขอบใจสังคมไทยว่าสังคมไทยสามารถควบคุมความรุนแรงในช่วง 12-13 เม. ย. เราอาจจะให้เครดิตทหารได้ ให้เครดิตอภิสิทธิ์ได้ แต่อย่าลืมว่าพวกนี้เขาทำเพราะกระแสสังคมบีบนะว่าคุณจะแก้ไขปัญหาโดยใช้ความรุนแรงไม่ได้ เราต้องขอบคุณการต่อสู้ของประชาชนที่ผ่านมาในอดีต ทำให้สังคมรวมตัวกันว่าเฮ้ยจะขัดแย้งกันอย่างไร คุณจะเผาบ้านเผาเมืองไม่ได้ ผมว่ามันมาถึงจุดแล้ว ผมไม่ได้อ่านคำสัมภาษณ์คุณสนธิ ถ้าคุณอ้างคำสัมภาษณ์คุณสนธิ ผมคิดว่ามันถึงจุดที่ตรงกัน ถ้าคุณตามการอภิปรายของผมบนเวทีพันธมิตร จะเห็นได้ว่าผมใช้โอกาสที่คุณอภิสิทธิ์ออกมาพูดว่าจะต้องจำแนก ไม่มีเรื่องสี ในสีนั้นก็มีคนดีๆ ต้องจำแนกออกมา ผมใช้คำของคุณอภิสิทธิ์พูดกับพันธมิตรว่าเราต้องจำแนกออกมาให้ได้”
สนธิบอก-เสื้อแดงกับผมเห็นพ้องต้องกันคือปฏิวัติสังคมไม่ใช่หรือ
“ก็เห็นชัด พอสถานการณ์มันมาถึงจุดจุดหนึ่ง ทุกคนก็รู้สึกตัวว่าความรุนแรงไม่ใช่คำตอบ”
พันธมิตรกำลังส่งสัญญาณบอกเสื้อแดงว่าพันธมิตรก็ไม่เอาอำมาตยาเหมือนกัน
“พันธมิตร ไม่ได้ใช้คำว่าอำมาตยา แต่คุณดูการเมืองใหม่ของเราก็คือการปฏิรูปอำนาจของราชการ อำนาจของตำรวจ อัยการ เราไม่ได้ใช้คำว่าอำมาตยาเท่านั้นเอง แต่แน่นอนฝ่ายโน้นเขาก็ต้องคิดคำขึ้นมา นี่เป็นเรื่องวาทกรรม มันต้องมีคำอะไรมานำมวลชน มวลชนเข้าใจหรือเปล่านั้นก็อีกเรื่องหนึ่ง คำว่าอำมาตยาก็เถียงกันว่ามวลชนบางทีไม่เข้าใจ แต่สุดท้ายก็คืออันเดียวกัน จะต้องมีการปฏิรูประบบราชการ คือเรายอมรับว่าระบบราชการจะต้องมีอยู่ ตำรวจต้องมีอยู่ อัยการต้องมีอยู่ ข้าราชการต้องมีอยู่ ศาลต้องมีอยู่ แต่จะต้องปฏิรูป ปฏิรูปอะไร ปฏิรูปให้ประชาชนมีส่วนร่วมมากขึ้น คือลดอำนาจนั่นเอง ถ้าพูดแบบไม่แข็งกร้าวก็คือให้ทำงานร่วมกับประชาชนมากขึ้น พูดแบบตรงไปตรงมาคือคุณต้องลดอำนาจของคุณ และเพิ่มอำนาจประชาชน”
มันก็สิ่งเดียวกัน เพราะเสื้อแดงก็ไม่ต้องการให้ทหารมามีอำนาจ อยู่เบื้องหลังการเมืองอีก
“แต่การชูคุณทักษิณมันกลายเป็นปัญหา แต่ถ้ามาถึงตอนนี้คุณทักษิณถูกออกไปแล้ว เป็นตัวละครที่ถูกออกไปแล้ว ก็พูดกันง่ายขึ้นแล้ว สังเกตไหม แต่สถาบันพระมหากษัตริย์เราก็ต้องมีอยู่ เป็นจุดศูนย์รวมทางจิตใจ กลุ่มต่างๆ จะต้องไม่ไปใช้สถาบันมาเสริมอำนาจของตัว และสถาบันพระมหากษัตริย์ทั่วโลกก็อยู่ได้ด้วยสถานะนี้ ผมชอบใจที่ อ.ไชยันต์ ไชยพร บอกว่าเขาไม่ได้สนใจเรื่องตัวบุคคลแต่เขาสนใจว่าสถาบันต้องอยู่ เขาบอกว่าได้บุคคลในสถาบันดีก็เป็นโชคดีของสังคม แต่เมื่อสถาบันคงอยู่แล้วสถาบันจะถูกกำกับและก็ไม่สามารถจะไปทำสิ่งที่ไม่ดี บังเอิญโชคดีที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์ที่ใน 60 ปี มานี้พยายามที่จะทำสิ่งที่ถูกต้องเป็นธรรม บารมีพระองค์จึงได้มีมาก ก็เลยทำให้คนไทยคิดตลอดเวลาว่าถ้ามีปัญหาก็ต้องคิดถึงพระองค์ท่าน ฉะนั้นฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยในเรื่องนี้ก็ไปโจมตีเรื่องนี้ ผมได้รับคำยืนยันมาว่า พระองค์ท่านไม่ต้องการให้มีการรัฐประหาร ถ้ารู้ก่อนพระองค์ท่านจะแสดงความไม่เห็นด้วย แต่ว่าอำนาจของพระองค์ท่านก็มีจำกัด เพราะอำนาจโดยกฎหมายถูกกำกับโดยรัฐธรรมนูญ”
ถ้าอย่างนั้นการอ้างสถาบันอย่างที่พันธมิตรเคยอ้างก็ต้องลดลง
“ต้องลดลง คือ เราจะเอาสถานการณ์หนึ่งมาพูดในสถานการณ์หนึ่งไม่ได้ แต่ถ้าคนที่เป็นนักเคลื่อนไหวที่ก้าวหน้า การใช้สถานการณ์หนึ่งอย่างเสมอต้นเสมอปลายจะนำไปสู่ความล้มเหลว ถ้าพูดภาษาการต่อสู้ก็คือ ยุทธศาสตร์หลักคือการสร้างความเป็นธรรมในสังคม ฉะนั้นยุทธวิธีจะต้องเปลี่ยน”
แต่คนที่เป็นเหยื่อไปแล้วล่ะ อย่างอาจารย์ใจ
“ก็จะต้องพยายามแก้กลับมา แน่นอนในการต่อสู้ต้องมีคนเป็นเหยื่อ แล้วผมไม่เป็นเหยื่อหรือ เป็นเหยื่อกันทั้งนั้นแหละ หลายคนต้องเป็นเหยื่อ แต่ปัญหาว่าเราจะกลับสถานภาพของเหยื่อนั้นกลับมาใหม่ได้อย่างไร เป็นเหยื่อทั้งนั้น บางคนตายไปด้วย พอ 100 ปี ต่อมาจึงได้สถาปนาความถูกต้องที่เขาเคยได้พูดไว้ ในประวัติศาสตร์ก็มี กาลิเลโอ 500 ปี วาติกันก็ออกมาขอโทษ แต่ตอนนั้นท่านเป็นเหยื่ออย่างเต็มที่เลย อ.ใจยังเป็นเหยื่อน้อย เขาสามารถไปอยู่อังกฤษได้ กาลิเลโอถูกกักไว้เลย เขาเรียกบาปชนียกรรม มนุษยชาติเป็นเหยื่อมาโดยตลอด คนที่เป็นนักต่อสู้นักอุดมคติเป็นเหยื่อ ผมจึงระมัดระวังเรื่องนี้มากที่จะวิจารณ์คนอื่นที่เขาเป็นนักต่อสู้นัก อุดมคติ เพราะผมรู้ว่าเราอาจจะบอกว่าเขาผิดวันนี้ แต่วันข้างหน้าประวัติศาสตร์บอกว่าเขาถูก ทุกคนเป็นเหยื่อ”
พี่บอกว่าพี่มียุทธศาสตร์ยุทธวิธี แต่ อ.ใจ เขาถือว่าเขาตรงไปตรงมา ไม่มียุทธวิธี พอเป็นอย่างนั้นเขาก็กลายเป็นเหยื่อ
“เขาก็เป็นเหยื่อ ก็เป็นเหยื่อกันทั้งนั้น จะมากหรือน้อยเท่านั้นแหละ คุณสนธิก็เป็นเหยื่อแรงหน่อย ดีที่ไม่ตาย ว่าไปแล้วอ.ใจ ยังเป็นเหยื่อน้อยกว่าคุณสนธิ ที่พูดนี่ไม่ได้ชื่นชมยินดีกับความเป็นเหยื่อนะ แต่ก็ต้องเข้าใจว่าในประวัติศาสตร์ต้องมีคนเป็นเหยื่อทั้งนั้น ปัญหาว่าเราจะต้องสู้แล้วพลิกกลับมา อ.ป๋วยเป็นเหยื่อไหม อ.ปรีดี เป็นเหยื่อไหม ก็ทั้งนั้น แต่ว่าถ้าท่านมีคุณงามความดีแล้วท่านก็จะถูกกลับมา อ.ใจก็เหมือนกัน ขอให้แน่วแน่ในสิ่งที่ตัวเองคิดว่าถูก และถ้าเกิดสังคมยุคต่อไปเขาบอกว่าสิ่งที่ อ.ใจทำถูก อ.ใจก็จะได้รับการยกย่อง อย่าไปท้อแท้ อย่าไปน้อยอกน้อยใจ เช(กูวารา)เป็นเหยื่อไหม ก็เป็นเหยื่อ พระเยซูเป็นเหยื่อไหม ก็เป็นเหยื่อ”
3 เดือนเห็นบางอย่าง
พี่มองโลกแง่ดีไปหรือเปล่าที่เชื่อว่าสองฝ่ายจะมีจุดร่วมกันได้ ฝ่ายอำมาตยาเขาก็ต้องมองว่าทั้งเหลืองทั้งแดงเป็นอันตรายต่อเขา
“ถ้าผมเป็นผู้บริหาร แน่นอนเวลามีลูกน้องแสดงปฏิกิริยาเราก็จะรู้สึกมีปฏิกริยาตอบโต้เป็นเรื่อง ธรรมดา แต่ว่าถ้าเราทำถูกก็ไม่เป็นไร ถ้าเราทำผิดเราก็ต้องไป คือผมไม่ได้มองโลกในแง่ดี ผมมองโลกในแง่ความเป็นจริง และมองโลกในแง่เข้าใจประวัติศาสตร์และวัฒนธรรม แต่แน่นอนเมื่อเรามีบทบาทอยู่ตรงนี้เราก็ต้องให้การเคลื่อนตัวของประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมไม่ให้มีคนเป็นเหยื่อมาก หรือถ้าเป็นเหยื่อก็อย่าเป็นเหยื่อที่รุนแรงมากจนถึงบาดเจ็บล้มตาย นี่คือหน้าที่ของเรา หน้าที่ของสื่ออย่างพวกคุณด้วย แต่คุณต้องเข้าใจว่านี่เป็นการเคลื่อนตัวของประวัติศาสตร์และวัฒนธรรม”
มองตามความเป็นจริง ขั้วอำนาจที่ก่อตัวขึ้นใหม่หรือฝ่ายอำมาตยา แน่ใจหรือว่าเขาจะถอย เขาต้องมองว่าสีแดงก็อันตราย สีเหลืองก็หอกข้างแคร่
“เวลามองระบบราชการหรือคนในราชการ มันมีทั้งคนยอมเปลี่ยนแปลงกับคนไม่ยอมเปลี่ยนแปลง ผมรู้จักหลายกลุ่ม เมื่อ 10 ปี ก่อนผมเคยคุยกับคนที่สมัครเข้ากระทรวงมหาดไทยเขาก็บอกคนรุ่นใหม่ที่เข้าไป ยอมรับกระบวนการการมีส่วนร่วมของประชาชน เอาละ เราดูสิว่าประชาพิจารณ์ทำไมล้มเหลวเมื่อ 10-20 ปี ก่อน มีการต่อต้าน ทุนก็ต่อต้านข้าราชการก็ต่อต้าน ตอนนี้แรงต่อต้านอ่อนลงทุกทีนะ ไม่ต้องแปลกใจที่ยังมีคนต่อต้านอยู่แต่จะอ่อนแรงลง เพราะอำนาจที่เขามีอยู่ไม่เป็นธรรม แต่คุณจะบอกว่าให้เขายอมแพ้เลยทันที มันเป็นไปไม่ได้หรอก”
ถ้าเขาพยายามจะทำลายคนทั้ง 2 ฝั่งที่เรียกร้องความเป็นธรรม มันจะเป็นการต่อสู้ที่รุนแรงเหมือนกัน
“เราต้องควบคุมความรุนแรง ก็ต้องช่วยกัน แต่เราจะไปบอกให้เขาไม่ให้ต่อต้านเป็นไปไม่ได้ แต่ทำอย่างไรไม่ให้การต่อต้านนำไปสู่ความรุนแรง นี่เป็นหน้าที่ของเรา ในฐานะเป็นคนไทย ผมถือว่าสังคมไทยก็ช่วยกันพอสมควรนะ ในเหตุการณ์วันที่ 12-13″
พี่มองว่าสามารถจะสู้กับเขาได้ แต่ถ้าอำมาตยาไม่คิดว่าจะต้องคายอำนาจ ถ้านักการเมือง ทหาร ประชาธิปัตย์ เขาแพคกันได้ สีแดงก็กลายเป็นศัตรู สีเหลืองก็เป็นหอกข้างแคร่ เขาก็จะค่อยๆ เคลียร์ทั้ง 2 ด้าน แล้วควบคุมสังคมกลับไปแบบเดิม
“ผมมองผิดจากคุณ ผมมองว่าเป็นไปไม่ได้ การต่อต้านเป็นไปได้ แต่ที่เขาจะสำเร็จเป็นไปไม่ได้ และเหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้นทุกประเทศทั่วโลก ในช่วงรอยต่อของการเปลี่ยนแปลง ผมเพิ่งกลับมาจากอิหร่าน กว้านซื้อหนังสือของอิหร่านมาอ่านมาก ช่วงรอยต่อการเปลี่ยนแปลงก็จะมีการต่อต้านจากกลุ่มอำนาจเก่า แต่การกระทำของอิหร่านในเรื่องการใช้กฎหมายกับศีลธรรม อันนี้ตรงกับ อ.พุทธทาสเลยนะ ผมเพิ่งไปดวงตาเห็นธรรมที่นั่น อ.พุทธทาสพูดมานานแล้วว่าการเมืองกับศีลธรรมต้องเป็นอันเดียวกัน พอไปอิหร่านนี่เห็นชัดเลย เขาเอาการเมืองกับศีลธรรม คือบทบัญญัติในพระคัมภีร์อัลกุรอ่านมาเป็นอันเดียวกัน กฎหมายก็ออกบนฐานของข้อบังคับคัมภีร์ ปัญหาหมดไปเยอะ แต่ของเรากฎหมายการเมืองกับศีลธรรมไม่ไปด้วยกัน พอเราจะมาพูดเรื่องเลิกเหล้าวันสงกรานต์ก็ไปพูดแต่เรื่องเศรษฐกิจ แต่ไม่พูดเรื่องกฏของศาสนาเลย ที่เรามีอยู่ในศีล 5 แต่อิหร่านเขาไม่มาเถียงเรื่องนี้แล้วเพราะมันเป็นอันเดียวกัน แน่นอนในช่วงรอยต่อ 3 ปี ที่โคไมนี่อยู่ความรุนแรงสูงมาก ขนาดว่าอิหม่ามเดินอยู่ มีคนตะโกนชื่อหันมาก็กราดยิงเลย นี่เป็นช่วงรอยต่อของความรุนแรง ปัญหาคือเราเข้าใจประวัติศาสตร์นี้เราจะดูแลอย่างไรไม่ให้ความรุนแรงมันขยาย ใหญ่หรือแรงจนคนเสียชีวิต”
ไม่ใช่เราดูแลนะ เขายิงคุณสนธินี่เราก็ดูแลไม่ได้
“โดยการกระทำต่อบุคคลเราคงควบคุมไม่ได้ แต่เรากำลังพูดถึงเหตุการณ์อย่างวันที่ 12-13 เรากำลังพูดถึงภาพรวม”
ย้อนมาที่เสื้อเหลืองเสื้อแดง สมมติมีใครจัดเวทีแล้วเชิญพี่ไปคุยกับเสื้อแดง มันคงไม่ได้จับมือกัน ส่วนที่แตกต่างก็คงสงวนไว้
“ผมคิดว่าจะต้องเริ่มต้นที่สัจจะ ถ้าฝ่ายที่จะคุยกับผมยึดเรื่องสัจจะหรือการพูดความจริง การพูดความจริงไม่ได้หมายความว่าจะต้องถูกหรือผิด ถ้าเริ่มต้นอย่างนี้ผมคิดว่าคุยกันได้ และผมคิดว่าตอนนี้มันก็เริ่มแล้ว”
ฉบับหน้าชวนพี่จรัลมาคุยพร้อมกันไหม (ฮา)
“ได้ ถามว่าเขาพร้อมหรือยัง เรื่องนี้ต้องใช้เวลาดีกว่า คุณอย่าเพิ่งใจร้อนเลย”
“ตอนนี้ผมคิดว่าจะต้องให้คุณอภิสิทธิ์เป็นนายก แต่ไม่ใช่เป็นนายกเพราะเราอยากให้คุณอภิสิทธื์เป็นนายก แต่ คุณอภิสิทธิ์ต้องเป็นนายกที่อยู่ในจุดที่รู้ว่าตัวเองอยู่ในวิกฤติของทุก เรื่อง จะต้องใช้ศักยภาพของตัวเองและความกล้าของตัวเองในการปฏิรูปทุกส่วน อันนี้คุณอภิสิทธิ์จะไปได้ ยกตัวอย่างถ้าคุณ อภิสิทธิ์พูดมาสักคำว่าจะปฏิรูประบบราชการ ถามหน่อยว่าฝ่ายอำมาตยาธิปไตยจะไม่เห็นด้วยหรือ ก็เห็นด้วยเพราะการปฏิรูปหมายความว่าให้มีการจัดการการใช้อำนาจที่เหมาะสม ถ้าพูดแบบประชาธิปไตยคือประชาชนต้องมีส่วนร่วม แต่คุณอภิสิทธิ์ยังไม่แสดงตรงนี้ นี่เป็นจุดอ่อนคุณอภิสิทธิ์ คือคุณอภิสิทธิ์ควรจะต้องแสดงความคิดออกมาก่อน ทำได้ไม่ได้อีกเรื่องหนึ่ง เพื่อให้ทุกคนรู้ว่าคุณอภิสิทธิ์คิดอะไรอยู่ แต่ทำได้ไม่ได้มันมีองค์ประกอบที่จะตามมา เพราะคิดว่าเขาผ่านเหตุการณ์ที่ร้ายแรงที่สุดในชีวิตเขาไปแล้ว ผมคิดว่าเขาถึงเวลาที่จะต้องพูดแล้ว”
“ตอนนี้เขาพูดเรื่องปฏิรูปการเมือง แต่วิธีการปฏิรูปของเขาผมว่ายังสะเปะสะปะ ยังเป็นการเมืองมากไป การเมืองในความหมายที่ไม่ดี ผมคิดว่าถึงเวลาที่เขาต้องพูดเรื่องนี้ ปฏิรูปการศึกษาเขายังไม่ได้พูด ปฏิรูปสื่อมวลชนยังไม่ได้พูด ปฏิรูปตำรวจยังไม่ได้พูด ถ้าคุณอภิสิทธิ์สามารถทำอันนี้ได้ 2 ปี ครึ่งที่คุณอภิสิทธิ์อยู่ต่อจะเป็นจุดเปลี่ยนแปลงของสังคมไทย แต่ถ้าไม่ทำคุณอภิสิทธิ์จะถูกบันทึกในประวัติศาสตร์ว่าล้มเหลว ผมคิดว่าคุณอภิสิทธิ์พยายามอยู่ เพราะอายุยังน้อยและรู้ว่าอนาคตทางการเมืองของตัวเองอยู่บนเหตุการณ์วันนี้ ตอนนี้สื่อมวลชนก็ปรับนี่ อย่างน้อยคุณก็ปรับบอกว่าจะไม่ขัดคอ (หัวเราะ)”
เพราะรู้ว่าท่าทีพันธมิตรจะเปลี่ยน
“คุณสัมภาษณ์ผมมาตลอดก็จะเห็นว่าผมมีท่าทีอย่างนี้มาตลอด เพียงแต่ว่ากระแสยังไม่ให้ ความคิดของผมก็ยังไม่ถูกยังไม่ปรากฏ”
พันธมิตรเองตอนนี้หัวขยับ แต่ท้ายยังไม่ไปด้วย สื่อของพันธมิตรก็ยังโหมความเกลียดชังเสื้อแดง
“ขอเวลาหน่อยสิ นี่เพิ่งผ่านเหตุการณ์มาแค่ครึ่งเดือนเอง”
พอพี่พูดแบบนี้ คุณสนธิพูดแบบนี้ ขั้วต่างๆ ก็จะมีความหลากหลายขึ้น สีแดงพวกที่ยึดติดทักษิณ หรือพวกฮาร์ดคอร์ ก็ต้องถูกบีบให้บทบาทลดลงไป พันธมิตรก็ต้องแตกขั้ว พวกที่ยึดติดกับอำมาตยา ก็จะแตกจากพันธมิตรสายภาคประชาชน
“จะเริ่มเกิดขึ้น สื่อปรับตัวได้ผมคิดว่าจะช่วยมาก จะไปบอกว่าหัวเปลี่ยนไปท้ายเดินตาม ทุกคนก็ไม่ใช่คนแล้ว นั่นโปรแกรมคอมพิวเตอร์ แต่สถานการณ์จะทำให้เปลี่ยน พวกที่ความคิดแรงๆ ก็มีอยู่ในทุกกลุ่ม แบบกลางๆ ก็มีทุกกลุ่ม ปัญหาว่าเราไปมองภาพที่การนำมากกว่า เราไม่ได้ไปจำแนกคนที่เข้าไปอยู่ในการชุมนุมว่ามันมีความแตกต่างกันเยอะ ผมก็รู้จักหลายคนที่เข้าอยู่ในการชุมนุมของคนที่ชูทักษิณเป็นแกนนำ มันมีความแตกต่าง และความแตกต่างอันนี้ก็จะเริ่มปรับตัว”
ปรับตัวแล้วจะทำให้พลังแต่ละฝ่ายอ่อนลงไหม เช่นพันธมิตรฮาร์ดคอร์ก็จะรับไม่ได้
“พลังประชาชนไม่อ่อนก็แล้วกัน อย่าไปติดยึดว่าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง การรวมตัวในนามพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยเป็นสัญลักษณ์ของการต่อสู้ ของสมัยหนึ่ง มันจะคงต่อไปหรือไม่ก็ขึ้นอยู่กับการจัดการ ผมไม่วิตกกังวลเรื่องนี้ แต่ประชาชนไม่อ่อนแอลง ประชาชนเข้มแข็งขึ้น เหมือนกับประชาชนไปชุมนุมในส่วนหนึ่งที่ชูธงคุณทักษิณแต่เขาไม่ได้เชื่อคุณทักษิณ พวกนี้ก็ยังอยู่ แต่อาจจะไปกลุ่มใหม่ ถ้ายังใช้ทักษิณเป็นตัวนำอยู่ก็จะนำไม่ได้”
พันธมิตรก็จะไม่ชูอำมาตยา
“ไม่เคยชู ที่ผ่านมาคุณจะเห็นเราพูดรวมทั้งประชาชน ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ซึ่งเราเห็นว่าต้องยังอยู่”
คิดถึงที่พี่พูดคราวก่อนเรื่องการเปลี่ยนแปลงสังคม พี่เก็งไว้แล้วใช่ไหมว่าสถานการณ์จะเป็นอย่างนี้
“พอผมพูดเอาประชาชนเป็นตัวตั้ง มันง่ายต่อการวิเคราะห์ เราไม่ได้ไปติดเรื่องอำนาจคนนั้นคนนี้ ผมเห็นความเข้มแข็งของประชาชนที่เติบโตไปด้วยไม่ว่าจะอยู่ฝ่ายไหน มันเป็นความเติบโต ผมพูดอันนี้กับจอน อึ๊งภากรณ์ ด้วยว่าสังคมมันเปลี่ยนจากสิ่งที่เราเคยพูดกันอยู่ใต้โต๊ะมาพูดบนโต๊ะ อันนี้เป็นการพัฒนา แต่ว่าสิ่งที่พูดบนโต๊ะถูกหรือผิดอันนี้ต้องจำแนกอีกนะ แต่มันถูกพูดแล้ว เหมือนเมื่อก่อนผมไม่กล้าว่าคุณต่อหน้า แต่วันนี้ผมกล้ามากขึ้น ผมมองตรงนี้มากกว่า ผมเลยไม่หมดหวังต่อการเติบโตของประชาชน ประชาชนที่กล้าออกมายืนแล้วบอกว่าฉันคิดอะไร เขาคิดถูกหรือผิดอีกเรื่องหนึ่ง คนไทยในอดีตไม่มีนะ สมัยผมเป็นนักเรียน 400 คน มีผมคนเดียวที่กล้าเถียงอาจารย์”
เหมือนแท็กซี่กล้าปิดถนน ถูกหรือผิดเป็นอีกเรื่อง แต่เขาก็กล้าใช่ไหม
“ต้องจำแนกในส่วนที่เขามีอุดมการณ์ทางการเมือง ในส่วนที่ถูกว่าจ้างก็คงมี กับส่วนที่ต้องการใช้ความรุนแรงท่าเดียว เราต้องจำแนกให้ออก ผมยังนึกสนุกเลยว่าตอนที่พันธมิตรชุมนุม 193 วัน ผมก็ยุให้คนทำวิจัย และตอนที่ฝ่ายสนับสนุนทักษิณชุมนุม ผมว่าการทำวิจัยจะดีมากเลย จะได้ความจริงของสังคมไทยมากขึ้นจากการดูทุกกลุ่ม และต้องจำแนกให้ออก เราจะรู้ว่าอุดมการณ์อยู่ตรงไหน เราไปมองคนที่อยู่บนเวทีอย่างเดียวเราก็ไม่สามารถจำแนกคนที่ชุมนุมอยู่ได้ เหมือนคนที่ฟัง 5 แกนนำเขาก็ไม่ได้เห็นด้วยทุกอย่าง แต่เขายอมรับการนำ แต่ก็มีการสังเคราะห์วิเคราะห์ในมวลชนที่ฟังแกนนำตลอดเวลา แต่เขายอมรับการนำเพราะเป้าหมายที่ร่วมกันมันยังไม่สำเร็จ แต่ว่าไปแล้วเขาเริ่มต้นจากความไม่ถูกต้องของคุณทักษิณนะ ก็คือการทุจริตคอร์รัปชั่น การใช้อำนาจมากไป เพียงแต่ว่าการจัดการกับคุณทักษิณมาเถียงกันว่ายุติธรรมหรือไม่ เป็นธรรมหรือไม่”
วิธีการไม่เป็นประชาธิปไตย
“ผมว่าเรายอมรับความจริงกันได้ไหมว่าคุณทักษิณทำไม่ถูก แต่เรามาเถียงกันเรื่องวิธีการ การจัดการคุณทักษิณมากกว่า และมันเคลื่อนไปสู่เรื่องสถาบันซึ่งมาทีหลัง”
เรื่องที่พี่เคยพูดถึงชายขอบความโกลาหล Chaos ตอนนี้ไปถึงไหน
“ผมคิดว่าสังคมไทยจัดการโกลาหลได้ดีพอสมควร จากที่เคยคาดหมายว่าจะรุนแรงมากกว่านี้ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้นก็ยังไม่ประมาท เพราะยังไม่รู้ความโกลาหลจะเกิดขึ้นอีกหรือไม่”
Chaos จบแล้วหรือ
“ยังไม่คิดว่าจบ แต่ความโกลาหลจะยกระดับไปแบบไหนและการจัดการความโกลาหลจะจัดการได้ดีไหม คำว่าได้ดีหมายความว่าไม่นำไปสู่ความรุนแรง แต่นำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้น ที่เป็นประโยชน์กับประชาชน”
ตอนนี้ก็ยังไม่มีความเปลี่ยนแปลงที่ดีขึ้น
“เราพูดในช่วงเวลานี้ชัดเจนขนาดนั้นคงไม่ได้ มันเพิ่งผ่านความโกลาหลมา ผมคิดว่าอีก 3 เดือน เรามาคุยกัน ผมให้เวลา 3 เดือน แต่เร็วมากสำหรับผมนะสังคมไทย ถือว่าเร็วมากถ้าเทียบกับประวัติศาสตร์ประเทศอื่นๆ เร็วมากคือมีความโกลาหล มีการจัดการความโกลาหลไม่ไปสู่ความรุนแรงมาก และก็มองเห็นการเปลี่ยนแปลงที่ดี ก็คือประชาชนจะได้รับความเป็นธรรมมากขึ้น ความไม่เป็นธรรมจะถูกพูดมากขึ้นในสังคม จากนโยบายประชานิยมถูกนำไปสู่การพูดถึงรัฐสวัสดิการ คนไทยทิ้งนโยบายประชานิยมเร็วมากนะ ที่นักวิชาการเคยบอกว่าจะเหมือนอาร์เจนตินามันไม่เกิด เพราะเขาไปพูดประวัติศาสตร์อาร์เจนตินาตอนโน้น แต่ประวัติศาสตร์ไทย บทบาทนักศึกษา ประชาชนในสังคมไทยวันนี้ไม่เหมือนอาร์เจนตินาในสมัยโน้น สังคมไทยเปลี่ยนเร็วมาก จากประชานิยมมารัฐสวัสดิการแล้ว จะมองโลกในแง่ดีเกินไปหรือเปล่า พยายามมองโลกในแง่ความเป็นจริง”
มุมหนึ่งก็มีข้อดีที่หลังสลายม็อบเสื้อแดงแล้วกระแสสังคมยังมองมุมกลับ คือเห็นว่าจะต้องแก้ปัญหาความไม่เป็นธรรมให้เขา
“ผมว่าก็ดี แสดงว่าสังคมจับความไม่เป็นธรรมเป็นเรื่องใหญ่ อาจจะไม่พอใจเรื่องพฤติกรรม แต่พอสิ้นสุดไปแล้วก็คือความเป็นธรรม สังคมไทยปรับตัวทันทีว่าต้องพูดเรื่องความไม่เป็นธรรม เพราะฉะนั้นคำว่าสองมาตรฐานจึงถูกพูดกันมาก ที่จริงเราเองโดนหนักกว่านะ ทั้งเอ็ม 79 เรื่อยๆ ตายไป 10 คน โดนวันที่ 7 ต.ค. คดีความเราก็โดนมาก และนี่กำลังจะโดนอีก ผมก็เป็นเหยื่อ คุณบอก อ.ใจเป็นเหยื่อ ทำไมไม่บอกว่าผมเป็นเหยื่อบ้างล่ะ ผมก็เป็นเหยื่อ ก็ต้องยอมรับความเป็นเหยื่อ ถึงแม้จะไม่มีความสุขกับการเป็นเหยื่อ”
เผยแพร่ครั้งแรก ไทยโพสต์ แทบลอยด์ ฉบับวันที่ 3 พฤษภาคม 2552
